Бытие и сознание.

[epros]

Xey в сообщении #706507 писал(а):

Видимо , в определенной точке мозга прицесс передачи сигнала от органа чувств заканчивается и начинается другой процесс - формирования ощущения.

Эк Вас заклинило на этом бреде…

Xey в сообщении #706507 писал(а):

Это если сознанию больше нечем заняться. А если оно занято более интересными делами, автомат прекрасно работает без него. Вы же писали , что по дороге можно задуматься и сознательно не воспринимать окружающего.

По крайней мере, в примере про яблоко никакого такого автомата нет. Яблоко будет воспринято и в следующий момент забыто: пройдём мимо как ни в чём не бывало, рука никуда не потянется, как бы ни было занято сознание. Чтобы начал работать «автомат» для достаточно сложного бессознательного поведения его сначала нужно «запрограммировать» и «запустить». Более простые реакции (типа отдёргивания руки от горячего), разумеется, могут быть и врожденными.

[Xey]

KONCTANTIN в сообщении #706511 писал(а):

Но тогда еще один сопутствующий вопрос- что вы подразумеваете под таким понятием как "формирование ощущения"?

Чуть выше об этом было.
Для меня это главный, а не сопутствующий.

-- Сб апр 06, 2013 13:32:30 --

epros в сообщении #706514 писал(а):

Эк Вас заклинило на этом бреде…

Не поверю, что Вас устраивает ответ типа "в сознании сигнал органа чувств воспринимается как ощущение".
Сигнал, приходящий от органа чувств в определенную точку мозга, хорошо исследован , а дальнейший его путь не очень, скорее совсем не ясен.

[epros]

Xey в сообщении #706516 писал(а):

Не поверю, что Вас устраивает ответ типа "в сознании сигнал органа чувств воспринимается как ощущение".

Непонятно, что в этом такого противоестественного, что Вы не верите? Разве что Вы что-то не то понимаете под ощущением… Вроде нет: «ощущение зелёного» при соответствующем раздражении сетчатки — это оно самое.

Xey в сообщении #706516 писал(а):

Сигнал, приходящий от органа чувств в определенную точку мозга, хорошо исследован , а дальнейший его путь не очень, скорее совсем не ясен.

Дальнейший путь куда? Пути могут быть разными. Например, сигнал вообще может никуда дальше не пойти: соответствующие нейроны могут оказаться намертво заторможенными.

[KONCTANTIN]

Xey в сообщении #706516 писал(а):

Чуть выше об этом было.
Для меня это главный, а не сопутствующий.

Если Вас не затруднит.Тогда ссылку на конкретную фразу. Или лучше еще раз, но уже желательно в "точных" понятиях.
Как Вам удобнее.

-- 06.04.2013, 13:51 --

Xey в сообщении #706516 писал(а):

Сигнал, приходящий от органа чувств в определенную точку мозга, хорошо исследован , а дальнейший его путь не очень, скорее совсем не ясен.

Наверное Вы удивитесь но здесь все ясно. Даже до того факта когда человек совершил уже сознательное действие: допустим сорвал яблоко. И даже после этого ясно что может происходить. Более того, данные знания уже давно применяются на практике в различных тренингах и технологиях и стали уже частью общественной жизни.

-- 06.04.2013, 14:05 --

epros в сообщении #706520 писал(а):

Например, сигнал вообще может никуда дальше не пойти: соответствующие нейроны могут оказаться намертво заторможенными.

Вы берете уже исключительные случаи.Здесь мне кажется и основное еще требует "проработки". Да и Ваш случай - спорный. Если произошло возбуждение рецептора, тогда очень трудно себе представить схему вашего примера.
Можете наглядно указать каким образом сигнал не идет дальше? "Заторможенные нейроны" это что такое?

[epros]

KONCTANTIN в сообщении #706523 писал(а):

Вы берете уже исключительные случаи.Здесь мне кажется и основное еще требует "проработки". Да и Ваш случай - спорный. Если произошло возбуждение рецептора, тогда очень трудно себе представить схему вашего примера.

Отнюдь, случай не исключительный, а наиболее типичный. Большинство ощущений непосредственно ни к каким действиям не приводят.

KONCTANTIN в сообщении #706523 писал(а):

Можете наглядно указать каким образом сигнал не идет дальше? "Заторможенные нейроны" это что такое?

ru.wikipedia.org/wiki/Торможение_(физиология)

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #706546 писал(а):

Отнюдь, случай не исключительный, а наиболее типичный. Большинство ощущений непосредственно ни к каким действиям не приводят.

Каждое возбуждение рецептора не проходит бесследно.

epros в сообщении #706546 писал(а):

http://ru.wikipedia.org/wiki/Торможение_(физиология)

Так то "торможение", а не сказанное Вами:"соответствующие нейроны могут оказаться намертво заторможенными. "
Вы видите отличие между процессом " торможение" и процессом "намертво заторможенными" или "идущими в никуда".

[epros]

KONCTANTIN в сообщении #706555 писал(а):

Каждое возбуждение рецептора не проходит бесследно.

Да ну? И в чём же заключаются эти следы?

KONCTANTIN в сообщении #706555 писал(а):

Вы видите отличие между процессом " торможение" и процессом "намертво заторможенными" или "идущими в никуда".

Неа, не вижу. Просветите.

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #706562 писал(а):

Да ну? И в чём же заключаются эти следы?

Ну допустим в том что у Вас болит голова. Ни с того ни с чего.
А если серьезно. Здесь по моему также можно применить закон сохранения энергии. Если энергия входного сигнала в рецепторах преобразовалась в энергию эл.сигнала, то данный сигнал обязательно вызовет соответствующее действие в нейронной сети. А вот вопрос о том будет ли этот сигнал отображен в сознании или пройдет на уровне неосознанного момента неясно.
А вы что имеете ввиду. Входящий сигнал бесследно исчезает?

epros в сообщении #706562 писал(а):

Неа, не вижу. Просветите.

Возьмем условный рефлекс. Время возбуждения рецептора и время действия условного рефлекса неодинаково у разных организмов именно вследствие торможения.т.е. время прохождения сигнала по нейронной сети.
А вот "торможение намертво" мне непонятно. Может быть Вы просветите?

[epros]

KONCTANTIN в сообщении #706570 писал(а):

Здесь по моему также можно применить закон сохранения энергии.

А по-моему нельзя.

KONCTANTIN в сообщении #706570 писал(а):

А вы что имеете ввиду. Входящий сигнал бесследно исчезает?

Ага.

KONCTANTIN в сообщении #706570 писал(а):

Возьмем условный рефлекс. Время возбуждения рецептора и время действия условного рефлекса неодинаково у разных организмов именно вследствие торможения.т.е. время прохождения сигнала по нейронной сети.
А вот "торможение намертво" мне непонятно. Может быть Вы просветите?

Торможение — это отнюдь не задержка по времени.

[Xey]

epros в сообщении #706520 писал(а):

Разве что Вы что-то не то понимаете под ощущением… Вроде нет: «ощущение зелёного» при соответствующем раздражении сетчатки — это оно самое.

Вы постоянно съезжаете на психические понятия, которые применимы к готовому, исправно функционирующему сознанию. При таком подходе конечно можно сказать, что раздражение "зеленых" колбочек вызывает ощущение зеленого.

Но эта фраза ничего не поясняет, потому что между физиологическим сигналом и психическим ощущением абсолютно непонятная область.
Возникновение сигнала в глазу и его путь в затылочную часть коры известен, дальше неизвестен, поэтому и переходят на психические термины. Но мы то с вами знаем, что сигнал как пришел в голову в виде нейроимпульсов, так в этом виде и бродит.

Сигнал приходит на вход нейросети , а на ее выходе появляется реакция организма. Она формируется мгновенно , положения переключателей нейросети отвечающих за состояние организма и за внешнюю среду постоянно обновляются.
Получается , что на входе у нас пачка ипульсов из глаза, а на выходе картина, учитывающая все, что известно организму о входном сигнале.
Видимо то, что имеем на выходе больше подходит под понятие ощущение, хотя это тоже всего лишь набор сигналов.

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #706585 писал(а):

Торможение — это отнюдь не задержка по времени.

Торможение — в физиологии — активный нервный процесс, вызываемый возбуждением и проявляющийся в угнетении или предупреждении другой волны возбуждения. Обеспечивает (вместе с возбуждением) нормальную деятельность всех органов и организма в целом. Имеет охранительное значение (в первую очередь для нервных клеток коры головного мозга), защищая нервную систему от перевозбуждения http://ru.wikipedia.org/wiki/
Оно возникает, если условный раздражитель перестает подкрепляться безусловным. Его называют внутренним, потому что оно формируется в структурных компонентах условного рефлекса . Условное торможение требует для выработки определенного времени. К этому виду торможения относятся: угасательное, дифференцировочное, условный тормоз и запаздывающее. http://www.medicinform.net/human/fisiology8_2.htm
Конечно не только это но одно из свойств торможения- это запаздывание по времени. Так ограничивается перевозбуждение в здоровом организме.
Возможно и такое когда время торможения стремиться к бесконечности, но исчезать оно не может по моему.
Эл. сигнал генерируемый рецепторами имеет физическую основу и обязан подчиняться физическим законам, хотите вы этого или нет. А одним из законов природы есть закон сохранения энергии, при переходе одного ее вида в другой. Докажите такой случай когда данная энергия просто исчезает.
Вот есть энергия фотона, она преобразуется в эл.сигнал в рецепторах и вот ее нет. Куда она делась?

[epros]

Xey в сообщении #706588 писал(а):

Но эта фраза ничего не поясняет, потому что между физиологическим сигналом и психическим ощущением абсолютно непонятная область.

Абсолютно непонятно, что здесь непонятного.

Xey в сообщении #706588 писал(а):

Возникновение сигнала в глазу и его путь в затылочную часть коры известен, дальше неизвестен, поэтому и переходят на психические термины.

Нет, не поэтому. Дальше путь неизвестен потому, что он может быть разным в зависимости от множества обстоятельств. А на психологические термины переходят потому, что это другая наука и у неё другие методы исследования и другая терминология. Никто ведь не рассматривает, скажем, процесс деления клетки в терминах физики элементарных частиц, хотя элементарные частицы в нём, очевидно, участвуют. Но у биологии (у цитологии в частности) свои методы и своя терминология.

Xey в сообщении #706588 писал(а):

Но мы то с вами знаем, что сигнал как пришел в голову в виде нейроимпульсов, так в этом виде и бродит.

Вот именно.

Xey в сообщении #706588 писал(а):

Сигнал приходит на вход нейросети , а на ее выходе появляется реакция организма.
…
Получается , что на входе у нас пачка ипульсов из глаза, а на выходе картина, учитывающая все, что известно организму о входном сигнале.

На каком ещё «выходе»? У нервной системы выходы — только на эффекторы. И те сигналы, которые доходят до них, являются результатом сложной обработки множества различных исходных данных, а вовсе не какого-то отдельного ощущения.

-- Сб апр 06, 2013 17:23:59 --

KONCTANTIN, почитайте что-нибудь про нейроны, про синапсы (особенно про то, что они бывают возбуждающие и тормозные), про распространение потенциала действия по нервному волокну. И разберитесь, как это всё в совокупности работает.

[Xey]

epros в сообщении #706610 писал(а):

Абсолютно непонятно, что здесь непонятного.

Непонятен сам термин психика , в него как в черный ящик сложили все неизвестное, и изучают, как это работает.
А как это устроено неизвестно.

-- Сб апр 06, 2013 18:15:26 --

epros в сообщении #706610 писал(а):

На каком ещё «выходе»? У нервной системы выходы — только на эффекторы. И те сигналы, которые доходят до них, являются результатом сложной обработки множества различных исходных данных, а вовсе не какого-то отдельного ощущения.

На выходе нейросети. Сеть ничего сложно не обрабатывает . В ней все обработано предыдущим опытом и зашито положениями множества переключателей. Текущее состояние организма учитывается также.
В зависимости от восприятия (например зрительного) с учетом всего предыдущего опыта, на выходе сети мгновенно появляется команда ( убежать или на догнать).
Это работа автомата, за ним присматривает сознание, наблюдая входы и выходы нейросети.
Как оно работает это вопрос.

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #706610 писал(а):

KONCTANTIN, почитайте что-нибудь про нейроны, про синапсы (особенно про то, что они бывают возбуждающие и тормозные), про распространение потенциала действия по нервному волокну. И разберитесь, как это всё в совокупности работает.

Хорошо. Возможно я в самом деле не знаком с законами функционирования коры головного мозга и не знаком с приборами и датчиками при помощи которых производятся опыты, выясняющие те или иные функциональные зависимости , которые в свою очередь не зависят от скорости прохождения или угасание сигнала, и стало быть эти количественные характеристики в самом деле не зависят от времени.
Все может быть.
Но все таки когда вы допустим спрашиваете о чем либо группу людей на предмет реакции на вопрос - надеюсь Вы засекаете показания секундомера? Но если его нет то хотя бы считаете количество ударов пульса? А ведь это непосредственно связано как раз таки с "распространением действия потенциала по нервному волокну". Или нет?

[epros]

Xey в сообщении #706621 писал(а):

Непонятен сам термин психика , в него как в черный ящик сложили все неизвестное, и изучают, как это работает.

Почему неизвестное? Может как раз известное? Например, известно, что демонстрация косточки собаке вызывает выделение желудочного сока. Мы называем это «безусловным рефлексом» и считаем, что кое-что знаем об этом явлении, хотя какие именно нейроны при этом задействуются мы в точности не знаем.

Xey в сообщении #706621 писал(а):

На выходе нейросети.

epros в сообщении #706610 писал(а):

У нервной системы выходы — только на эффекторы.

Неужели Вы считаете, что мышечные сокращения — это и есть ощущения?

Xey в сообщении #706621 писал(а):

Сеть ничего сложно не обрабатывает . В ней все обработано предыдущим опытом и зашито положениями множества переключателей. Текущее состояние организма учитывается также.
В зависимости от восприятия (например зрительного) с учетом всего предыдущего опыта, на выходе сети мгновенно появляется команда ( убежать или на догнать).

Это какая-то примитивная трактовка, не имеющая никакого отношения к реальности. Про «мгновенность» — это вообще перл. Особенно с учетом того, что большинство входных сигналов (ощущений) вообще никак не влияют на поведение, а реакции, более или менее близкие к «мгновенности», являются довольно редкими.

Xey в сообщении #706621 писал(а):

Это работа автомата, за ним присматривает сознание, наблюдая входы и выходы нейросети.
Как оно работает это вопрос.

Программ ролевого поведения много. Неправильно думать, что это какой-то один «автомат». Сознанию всегда есть из чего выбрать. Например, программы «напасть» или «убежать» не применяются одновременно, но обе они, в принципе, есть наготове.