Mark1 писал(а):
Этот подход, на мой взгляд, нужен для того, чтобы можно было легко войти в СТО без риска приобрети комплекс неполноценности. Мышление становится наглядным.
Это ерунда. Ваш "эфирный подход" содержит слово "эфир", но никакого эфира не содержит. Я уже объяснял: Вы просто объявляете одну из систем отсчёта "абсолютной" и в своих "постулатах" и "информационных соглашениях" описываете, как должны - в полном соответствии с СТО - выглядеть другие системы отсчёта, если "смотреть" на них из "абсолютной" системы отсчёта. Естественно, ничего, кроме СТО, у Вас получиться не может. Также естественно, что Ваша "абсолютная" система отсчёта таковой не является, и если Вы потеряете "бантик", которым Вы её пометили, то Вы её никогда снова не найдёте (и не беда, поскольку любая другая система отсчёта ничем не хуже).
Поэтому научная ценность Вашего труда равна нулю. А педагогическую ценность следует оценить с громадным минусом. Вы воображаете, что нарушение симметрии систем отсчёта, введение ненужных принципиально ненаблюдаемых сущностей и формулировка сложных постулатов вместо простых - прямой путь к пониманию? Ничего подобного, Вы просто запутываете неопытных учеников, о чём Вам уже не только я пишу, и затрудняете понимание физического смысла СТО, подменяя его какими-то странными и необязательными соглашениями.
А те рассуждения, которые Вы делаете, используя АСО, с тем же успехом можно провести в любой ИСО, выбранной с учётом специфики задачи.
Mark1 писал(а):
Кстати, Someone, я жду от Вас опровержений на последние сомнения Неофита относительно Ваших ему объяснений МЭ с поездом и молниями.
Я вообще не хотел Вам больше отвечать, поскольку это требует много времени, а результаты, как я предвижу, будут нулевые, и пишу только потому, что Вы напрямую ко мне обратились. Ваш ЭПТО не интересен ни с научной, ни с педагогической точки зрения, а дискуссия с "Неофитом" невозможна, поскольку Вы его наделили чертами упёртого недоумка, который, заявив, что хочет разобраться, и что он
принимает постулат постоянства скорости света, тем не менее, не слушает (и явно не понимает) никаких объяснений и продолжает повторять свои выдумки.
Я не буду вести никаких дискуссий с "Неофитом", поскольку это бессмысленно: желая "доказать" свои утверждения, Вы просто будете от его имени отвергать любые объяснения. Поэтому любые обсуждения - только с Вами, тем более, что Вы с ним действительно
идентичны (в отличие от систем отсчёта пассажира поезда и путевого обходчика, которые равноправны в строго определённом смысле, но ни в коем случае не идентичны). Поэтому любые высказывания "Неофита" я воспринимаю как Ваши собственные высказывания.
В действительности меня во всём этом интересует только одно: Вы
заявили:
Mark1 писал(а):
При этом Someone, процитировав мое изложение общеизвестного мысленного опыта (МЭ) Эйнштейна с поездом, обходчиком и молниями и увидел там, как ему показалось, ошибку. Какую он не сообщает
...
При этом он заявляет, что автор книги:
… приписывает А.Эйнштейну весьма глупую попытку обмана общественности...
Я подробно объяснил (
здесь и
здесь), в чём состоит ошибка, и что именно Вы приписываете Эйнштейну. И
жду объяснений от Вас. Или Вы не в состоянии понять мои объяснения? Мои студенты говорят, что я очень понятно объясняю.
Mark1 писал(а):
Someone писал(а):
Ну, некоторым ста лет явно мало, чтобы понять очень простое рассуждение. Сто лет дискуссия ведётся по одним и тем же вопросам: относительность одновременности, лоренцевы "сокращения", "парадокс" близнецов. Сто раз всё это объяснялось, эффект всех объяснений равен нулю. Поэтому большинство "релятивистов" на всю эту публику внимания не обращает….
Да, собственно говоря, я только этого и хочу от Вас добиться согласия, что
имеются трудности понимания СТО. Потому-то есть тьма людей, неспособных «понять очень простое рассуждение».
Я имел в виду как раз не начинающих. Я имел в виду тех, кто уже сто лет, ссылаясь друг на друга, повторяет одни и те же глупости.
Mark1 писал(а):
Продолжение диалога релятивиста с Неофитом
Замечание. Неофит Вам ранее объяснял, что он для наглядности представляет себе постоянство скорости света так, как будто в каждой ИСО есть своя собственная среда распространения света, относительно которой с постоянной скоростью движутся световые сигналы. Поэтому он считает, что нет относительности одновременности.
Враки. Где он это мне объяснял? Может быть, я не обратил внимания? Я бы его сразу счёл за полного идиота. Как Вы себе представляете бесконечное множество сред, движущихся друг сквозь друга с всевозможными скоростями и никак не взаимодействующих? Но это ещё можно было бы пережить. А вот как насчёт того, что физические процессы будут происходить совершенно по-разному в разных системах отсчёта? Предположим, что обходчик взял фонарик и посветил им перпендикулярно пути на какой-то предмет на Земле. В системе отсчёта обходчика свет на предмет попал. А в системе отсчёта пассажира движущегося поезда - не попал, потому что его (свет от фонарика) снесло в сторону (отсутствие сноса противоречит утверждению об абсолютности одновременности). Вам не кажется, что это уже полный абсурд?
Mark1 писал(а):
Системы отсчета обходчика и пассажира идентичны. А ситуация совершенно идентична для поезда и пассажира
Someone писал(а):
Нет, для обходчика и пассажира ситуации не идентичные. Про обходчика мы знаем, что в его системе молнии ударили одновременно. Про пассажира мы этого пока ещё не выяснили.
Странная логика. Вам были высказаны некие соображения об идентичности ситуаций. В ответ: нет, мы еще не знаем, поэтому ситуации не идентичны.
Студенту бы за такую логику двойку бы поставили.
Нет, это Вы в лице своего "Неофита" заслужили двойку. За вывод на недостаточных основаниях.
Mark1 писал(а):
Но никто не требовал, чтобы эти описания не были одинаковыми и одинаково легкими.
И поэтому давайте без всяких оснований считать их одинаковыми? Смотрите предыдущий абзац.
Mark1 писал(а):
Поскольку само преобразование мы еще не знаем
Какое преобразование? Никакого преобразования не требуется. Или Вы выводите неодновременность из преобразований Лоренца? Это же надо такое придумать, да ещё объяснять это "Неофиту"!
Mark1 писал(а):
а в данном МЭ: а) ситуация симметричная и б) предложение об одновременности событий для поезда не противоречит обоим постулатам СТО
Противоречит, причём, весьма
очевидным способом.
Mark1 писал(а):
то для начала естественно предположение об одновременности событий и у пассажира.
А зачем нужно делать такое предположение
до того, как мы разберёмся в ситуации и выясним, как обстоит дело на самом деле? Да ещё так упорствовать в этом предположении?
Mark1 писал(а):
... 2. События не одновременны. Совершенно ясно, что сигналы не придут к пассажиру одновременно, так как расстояния равны и скорости равны. Сделать выводы о том, что события не одновременны, не могу
(Выделение моё.) Потрясающая логика! Просто убойная. Представляю, сколько околесицы Вы понаписали в основном тексте книги, если ухитрились наврать на ровном месте во введении, а здесь без конца демонстрируете всякие нелепости, хоть и от имени "Неофита".
Mark1 писал(а):
Someone писал(а):
…. Заметим, что в момент удара молний (в системе обходчика) пассажир M' находился точно напротив обходчика M. Пока свет шёл от мест ударов молний до обходчика, поезд проехал некоторое расстояние (как и раньше, предполагаем, что A (A') - позади, а B (B') – впереди). Поэтому в тот момент, когда обходчик увидел (одновременно) обе вспышки, пассажир M' находился между M и B (как и раньше, предполагаем, что A (A') - позади, а B (B') - впереди). Следовательно, переднюю вспышку (в B') он уже увидел, а заднюю (в A') - ещё нет. Поскольку A'M'=B'M' и скорость распространения сигналов в обоих направлениях одинаковая, то вспышка в B' произошла раньше, чем в A'.
В Вашем тексте [как и у Эйнштейна] не указпно, в какой точке поезда произошла встреча сигналов.
(Выделение моё.) Какое это имеет значение? Это произошло
после того, как пассажир увидел переднюю вспышку, но
до того, как он увидел заднюю, о чём я и написал (выделено). Если Вам очень интересно, сигналы встретились в точке M" поезда, которая была напротив обходчика в тот момент, когда он увидел обе вспышки (одновременно). Пассажир в это время уехал вперёд, поэтому M"≠M'.
Mark1 писал(а):
а) Из того, что M' находился между M и B не исключено, что встреча сигналов произошла в M'
Читая такие "рассуждения" человека, претендующего на разработку то ли новой физической теории, то ли новой методики обучения, мне хочется во всеуслышанье ругаться матом. Пусть бы даже мне за это закрыли доступ на форум (надеюсь, не навсегда). К сожалению, не обучен.
Окончание не комментирую. Терпение кончилось.
Добавлено спустя 2 часа 51 минуту 54 секунды:Вижу, что, пока я писал, Вы своё сообщение
подредактировали. И, кстати, не первый раз, поскольку пару дней назад я читал там совсем другой текст. Это само по себе не плохо, так как Вы явно уменьшаете количество глупостей, но получается несоответствие в цитатах. Уж извините, переписывать не буду, только кое-что добавлю.
Mark1 писал(а):
Объяснение кажется не очень понятным, так как нет явной привязке процесса в системе поезда.
А зачем? Последовательность получения сигналов пассажиром есть факт абсолютный, ни от каких систем отсчёта не зависящий. Если в системе отсчёта обходчика пассажир получил сигнал из B' раньше, чем из A', то в системе отсчёта самого пассажира, да и в любой другой, будет совершенно то же самое.
Mark1 писал(а):
Если дополнительно принять требование, чтобы одно и то же событие в разных ИСо происходило в одной и той же точке физического пространсчтва
А что такое "одна и та же точка физического пространства"? Как определить, одна и та же это точка или разные? В системе отсчёта обходчика сигналы встретились в том месте, где находился обходчик. В любой другой системе отсчёта они должны встретиться там же, поскольку этот факт не зависит от системы отсчёта. Если бы сигналы встретились там, где находится пассажир движущегося поезда, то это также должно было наблюдаться во всех системах отсчёта.
Mark1 писал(а):
Смущает, однако, то, что в случае, если бы постоянство скорости не было объявлено физическим законом, а полностью выполнялась классическая кинематика (и молнии считались одновременными и для поезда), то все рассу-ждения были бы теми же так же, а соглашение приводило бы к выводу об неод-новременности событий.
"Соглашение" о постоянстве скорости света несовместимо с классической кинематикой. Не случайно релятивистская кинематика другая. Поэтому это не просто "соглашение".