Эфирный подход к СТО

[Михаил Дмитриев]

Mark1 писал(а):

Где это Вы из "без того крайне запутанных представлений" вычитали, что в каком-то слое скорость света другая?.
Для того, чтобы не было все запутано, я предлагаю простую интерпретацию преобразований Лоренца.
Мой 1-ый постулат - это то, что в любом учебнике излагается как те представления о светоносном эфире, которые были до того, как Эйнштейн отверг эфир. А второй постулат прекрасно понятен из того "факта", что космонавты при полете в другие галактики возращаются более молодвыми, чем оказывааются их братья-блзнецы.

Не вычитал, а сделал такое заключение на основании информации о результатах многочисленных астрофизических наблюдений. До Эйнштейна и вплоть до конца XX века такой информации просто не существовало. Согласитесь, все неудачи в обосновании и обнаружении эфира основаны на бездоказательном присвоении якобы присущих ему свойств.
Эфир должен быть не просто средой распространения, но носителем света. Структура пространства- времени
представлена здесь:http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=7901
А близнец, посетивший другую галактику, будет действительно моложе оставшегося на Земле.
Но разница в возрасте будет зависеть не от скорости его перемещения, а от времени пребывания в области с другим ходом времени.

[Аналитик]

Хотелось бы уточнить некоторые из понятий, используемых в одном из предыдущих сообщений (скажу сразу, не знаю, на чьей я стороне, по-моему у коллег есть все предпосылки придти к единому мнению):

Михаил Дмитриев писал(а):

Строго говоря, относительно эфира ничего перемещаться не может. Все наблюдаемые объекты движутся, перемещаются и вращаются только вместе с ним, относительно друг друга и скорости света,

Что такое движение объекта относительно скорости ?

Цитата:

По той причине, что любой материальный объект является локальной областью того же эфира, но не уплотненной (он несжимаем), а выделенной путем квантования, отражения и вращения.

Чем конкретно отличается квантование эфира от уплотнения?

Цитата:

Поэтому значение имеет не скорость объекта сама по себе, а факт его нахождения в другом время- пространственном слое с другим темпом времени и, соответственно с другой скоростью света. Скорость объекта является лишь средством его доставки в следующие слои.

Но скорость объекта определяем мы, а как определяется скорость света в слое?

[Mark1]

Михаил Дмитриев писал(а):

Не вычитал, а сделал такое заключение на основании информации о результатах многочисленных астрофизических наблюдений. До Эйнштейна и вплоть до конца XX века такой информации просто не существовало. Согласитесь, все неудачи в обосновании и обнаружении эфира основаны на бездоказательном присвоении якобы присущих ему свойств.
Эфир должен быть не просто средой распространения, но носителем света..... А близнец, посетивший другую галактику, будет действительно моложе оставшегося на Земле.
Но разница в возрасте будет зависеть не от скорости его перемещения, а от времени пребывания в области с другим ходом времени.

Попробую познакомиься с Вашим подходом. Но я ведь о другом. Поэтому, на мой взгляд, неправомочно с Вашей стороны отвергать мой "альтернативный" подход ссылкой на Ваш "альтернативный" подход.
..

Добавлено спустя 6 минут 36 секунд:

Уважаемый, Аналитик.
Просьба дебаты по концепции Михаила вести в том, разделе, где этот вопрос обсуждается. Концепция Дмитрия не может иметь отношения к моей, так как приводит к принципиально разным результатам.
С уважением

[Аналитик]

Уважаемый Mark, извините я недавно на форуме, еще не полностью разобрался в порядке ваших дискуссий.
Прошу Вас не сочтите за неуважение к Вам.

[kirovs]

Mark1, не находители Вы, что Вы окончательно запутываете уважаемого Неофита, и без того запутанного теорией относительности с предлогаемым её интерпритаторами "эффектом близнецов", в который не поверит ни один здравомыслящий человек, введенеем дополнительной сущности, которая непонятно зачем нужна. А если Ваш неофит сунется ещё и в атомную физику, где бозон Хиггса в 100 раз тяжелее протона, то его, как говориться, за уши не оттащишь от физики...Вам это надо?:-)

[Михаил Дмитриев]

Самое большое заблуждение человечества, в том числе ученых, это дифференцированное восприятие окружающего мира. Мы старательно выделили и описали все наблюдаемые и даже предполагаемые явления природы, расчленили и рассмотрели , как ребенок свои игрушки, все доступные объекты материального мира. Может быть это является условием нашего выживания в этом мире живой природы, а также предоставлением возможности поиграться с индустриальными достижениями перед тем как заняться взрослыми делами. Природа водит нас за нос (если хотите за ручку), очаровывая при этом своей красотой и поразительной соразмерностью во всех своих проявлениях. И даже самым великим прошлого она блеском своим затмевала взор и отвлекая внимание на другие дела, уводила в ложном направлении.
Возможно также, что этот период развития человечества является еще и инкубационным периодом, выдержать который необходимо, чтобы убедиться в отсутствии смертельно опасного для природы заболевания (в этом случае человечество обречено на гибель) или переждать не опасные детские болезни.
В любом случае, при любом раскладе Природа сама определит момент, когда доверит многие (не все, конечно) свои тайны людям.
Лиха беда- начало.
Главное не расчленять явления и их сущность, не путать виртуальное с реальным, не наступать на грабли многократно как это у нас обычно получается - просто так по ходу жизни.
И главный путеводный знак или принцип на пути к высшему знанию - частное в общем, общее в частном.

[Mark1]

Михаил Дмитриев писал(а):

...Главное не расчленять явления и их сущность, не путать виртуальное с реальным, .....

Буду стараться.

Добавлено спустя 45 минут 55 секунд:

============

kirovs писал(а):

Mark1, не находите ли Вы, что Вы окончательно запутываете уважаемого Неофита, и без того запутанного теорией относительности с предлагаемым её интерпретаторами "эффектом близнецов", в который не поверит ни один здравомыслящий человек, введением дополнительной сущности, которая непонятно зачем нужна.....
Вам это надо?:-)

Если я правильно Вас понял, Вы бы предпочли убить СТО на корню. Но скорей верблюд пролезет через игольное ушко, чем .... В то же время имеется много критики в адрес СТО, которая в основном связана с трудностью ее понимания. Эта трудность связана с постулированием невозможного в классической физике такого объекта, как световой импульс с постоянной скоростью независимо от скорости источника и наблюдателя.
Предлагаемый мною подход оперирует объектами, которые обладает наглядностью и поэтому логическое манипулирование ими не поражает мыслей о наличии противоречий, парадоксальность, по существу, исчезает. Постулируемая зависимость темпа хода часов в зависимости от скорости относительно эфира, хоть и не имеет на уровне ЭПТО объясняющего механизма, в принципе логически не вызывает отторжения, так как отражает взаимодействие механизма часов с эфиром, через который часы движутся. С другой стороны, в ЭПТО постоянство скорости света выступает как вторичный эффект, вызванный соглашением об измерении момента времени и расстояния. Вопросы о том, где реальность и где кажимость, становятся понятными без философствования.
Этот подход, на мой взгляд, нужен для того, чтобы можно было легко войти в СТО без риска приобрети комплекс неполноценности. Мышление становится наглядным.
С моей стороны цель дискуссии в этой теме - показать именно то, как непросто Неофиту входить в СТО через мысленные эксперименты. В рамках ЭПТО никакие вопросы логического типа у Неофита не возникнут.
=======
Кстати, Someone, я жду от Вас опровержений на последние сомнения Неофита относительно Ваших ему объяснений МЭ с поездом и молниями.

[Someone]

Mark1 писал(а):

Этот подход, на мой взгляд, нужен для того, чтобы можно было легко войти в СТО без риска приобрети комплекс неполноценности. Мышление становится наглядным.

Это ерунда. Ваш "эфирный подход" содержит слово "эфир", но никакого эфира не содержит. Я уже объяснял: Вы просто объявляете одну из систем отсчёта "абсолютной" и в своих "постулатах" и "информационных соглашениях" описываете, как должны - в полном соответствии с СТО - выглядеть другие системы отсчёта, если "смотреть" на них из "абсолютной" системы отсчёта. Естественно, ничего, кроме СТО, у Вас получиться не может. Также естественно, что Ваша "абсолютная" система отсчёта таковой не является, и если Вы потеряете "бантик", которым Вы её пометили, то Вы её никогда снова не найдёте (и не беда, поскольку любая другая система отсчёта ничем не хуже).
Поэтому научная ценность Вашего труда равна нулю. А педагогическую ценность следует оценить с громадным минусом. Вы воображаете, что нарушение симметрии систем отсчёта, введение ненужных принципиально ненаблюдаемых сущностей и формулировка сложных постулатов вместо простых - прямой путь к пониманию? Ничего подобного, Вы просто запутываете неопытных учеников, о чём Вам уже не только я пишу, и затрудняете понимание физического смысла СТО, подменяя его какими-то странными и необязательными соглашениями.
А те рассуждения, которые Вы делаете, используя АСО, с тем же успехом можно провести в любой ИСО, выбранной с учётом специфики задачи.

Mark1 писал(а):

Кстати, Someone, я жду от Вас опровержений на последние сомнения Неофита относительно Ваших ему объяснений МЭ с поездом и молниями.

Я вообще не хотел Вам больше отвечать, поскольку это требует много времени, а результаты, как я предвижу, будут нулевые, и пишу только потому, что Вы напрямую ко мне обратились. Ваш ЭПТО не интересен ни с научной, ни с педагогической точки зрения, а дискуссия с "Неофитом" невозможна, поскольку Вы его наделили чертами упёртого недоумка, который, заявив, что хочет разобраться, и что он принимает постулат постоянства скорости света, тем не менее, не слушает (и явно не понимает) никаких объяснений и продолжает повторять свои выдумки.
Я не буду вести никаких дискуссий с "Неофитом", поскольку это бессмысленно: желая "доказать" свои утверждения, Вы просто будете от его имени отвергать любые объяснения. Поэтому любые обсуждения - только с Вами, тем более, что Вы с ним действительно идентичны (в отличие от систем отсчёта пассажира поезда и путевого обходчика, которые равноправны в строго определённом смысле, но ни в коем случае не идентичны). Поэтому любые высказывания "Неофита" я воспринимаю как Ваши собственные высказывания.

В действительности меня во всём этом интересует только одно: Вы заявили:

Mark1 писал(а):

При этом Someone, процитировав мое изложение общеизвестного мысленного опыта (МЭ) Эйнштейна с поездом, обходчиком и молниями и увидел там, как ему показалось, ошибку. Какую он не сообщает
...
При этом он заявляет, что автор книги:
… приписывает А.Эйнштейну весьма глупую попытку обмана общественности...

Я подробно объяснил (здесь и здесь), в чём состоит ошибка, и что именно Вы приписываете Эйнштейну. И жду объяснений от Вас. Или Вы не в состоянии понять мои объяснения? Мои студенты говорят, что я очень понятно объясняю.

Mark1 писал(а):

Someone писал(а):

Ну, некоторым ста лет явно мало, чтобы понять очень простое рассуждение. Сто лет дискуссия ведётся по одним и тем же вопросам: относительность одновременности, лоренцевы "сокращения", "парадокс" близнецов. Сто раз всё это объяснялось, эффект всех объяснений равен нулю. Поэтому большинство "релятивистов" на всю эту публику внимания не обращает….

Да, собственно говоря, я только этого и хочу от Вас добиться согласия, что имеются трудности понимания СТО. Потому-то есть тьма людей, неспособных «понять очень простое рассуждение».

Я имел в виду как раз не начинающих. Я имел в виду тех, кто уже сто лет, ссылаясь друг на друга, повторяет одни и те же глупости.

Mark1 писал(а):

Продолжение диалога релятивиста с Неофитом
Замечание. Неофит Вам ранее объяснял, что он для наглядности представляет себе постоянство скорости света так, как будто в каждой ИСО есть своя собственная среда распространения света, относительно которой с постоянной скоростью движутся световые сигналы. Поэтому он считает, что нет относительности одновременности.

Враки. Где он это мне объяснял? Может быть, я не обратил внимания? Я бы его сразу счёл за полного идиота. Как Вы себе представляете бесконечное множество сред, движущихся друг сквозь друга с всевозможными скоростями и никак не взаимодействующих? Но это ещё можно было бы пережить. А вот как насчёт того, что физические процессы будут происходить совершенно по-разному в разных системах отсчёта? Предположим, что обходчик взял фонарик и посветил им перпендикулярно пути на какой-то предмет на Земле. В системе отсчёта обходчика свет на предмет попал. А в системе отсчёта пассажира движущегося поезда - не попал, потому что его (свет от фонарика) снесло в сторону (отсутствие сноса противоречит утверждению об абсолютности одновременности). Вам не кажется, что это уже полный абсурд?

Mark1 писал(а):

Системы отсчета обходчика и пассажира идентичны. А ситуация совершенно идентична для поезда и пассажира

Someone писал(а):

Нет, для обходчика и пассажира ситуации не идентичные. Про обходчика мы знаем, что в его системе молнии ударили одновременно. Про пассажира мы этого пока ещё не выяснили.

Странная логика. Вам были высказаны некие соображения об идентичности ситуаций. В ответ: нет, мы еще не знаем, поэтому ситуации не идентичны.
Студенту бы за такую логику двойку бы поставили.

Нет, это Вы в лице своего "Неофита" заслужили двойку. За вывод на недостаточных основаниях.

Mark1 писал(а):

Но никто не требовал, чтобы эти описания не были одинаковыми и одинаково легкими.

И поэтому давайте без всяких оснований считать их одинаковыми? Смотрите предыдущий абзац.

Mark1 писал(а):

Поскольку само преобразование мы еще не знаем

Какое преобразование? Никакого преобразования не требуется. Или Вы выводите неодновременность из преобразований Лоренца? Это же надо такое придумать, да ещё объяснять это "Неофиту"!

Mark1 писал(а):

а в данном МЭ: а) ситуация симметричная и б) предложение об одновременности событий для поезда не противоречит обоим постулатам СТО

Противоречит, причём, весьма очевидным способом.

Mark1 писал(а):

то для начала естественно предположение об одновременности событий и у пассажира.

А зачем нужно делать такое предположение до того, как мы разберёмся в ситуации и выясним, как обстоит дело на самом деле? Да ещё так упорствовать в этом предположении?

Mark1 писал(а):

... 2. События не одновременны. Совершенно ясно, что сигналы не придут к пассажиру одновременно, так как расстояния равны и скорости равны. Сделать выводы о том, что события не одновременны, не могу

(Выделение моё.) Потрясающая логика! Просто убойная. Представляю, сколько околесицы Вы понаписали в основном тексте книги, если ухитрились наврать на ровном месте во введении, а здесь без конца демонстрируете всякие нелепости, хоть и от имени "Неофита".

Mark1 писал(а):

Someone писал(а):

…. Заметим, что в момент удара молний (в системе обходчика) пассажир M' находился точно напротив обходчика M. Пока свет шёл от мест ударов молний до обходчика, поезд проехал некоторое расстояние (как и раньше, предполагаем, что A (A') - позади, а B (B') – впереди). Поэтому в тот момент, когда обходчик увидел (одновременно) обе вспышки, пассажир M' находился между M и B (как и раньше, предполагаем, что A (A') - позади, а B (B') - впереди). Следовательно, переднюю вспышку (в B') он уже увидел, а заднюю (в A') - ещё нет. Поскольку A'M'=B'M' и скорость распространения сигналов в обоих направлениях одинаковая, то вспышка в B' произошла раньше, чем в A'.

В Вашем тексте [как и у Эйнштейна] не указпно, в какой точке поезда произошла встреча сигналов.

(Выделение моё.) Какое это имеет значение? Это произошло после того, как пассажир увидел переднюю вспышку, но до того, как он увидел заднюю, о чём я и написал (выделено). Если Вам очень интересно, сигналы встретились в точке M" поезда, которая была напротив обходчика в тот момент, когда он увидел обе вспышки (одновременно). Пассажир в это время уехал вперёд, поэтому M"≠M'.

Mark1 писал(а):

а) Из того, что M' находился между M и B не исключено, что встреча сигналов произошла в M'

Читая такие "рассуждения" человека, претендующего на разработку то ли новой физической теории, то ли новой методики обучения, мне хочется во всеуслышанье ругаться матом. Пусть бы даже мне за это закрыли доступ на форум (надеюсь, не навсегда). К сожалению, не обучен.

Окончание не комментирую. Терпение кончилось.

Добавлено спустя 2 часа 51 минуту 54 секунды:

Вижу, что, пока я писал, Вы своё сообщение подредактировали. И, кстати, не первый раз, поскольку пару дней назад я читал там совсем другой текст. Это само по себе не плохо, так как Вы явно уменьшаете количество глупостей, но получается несоответствие в цитатах. Уж извините, переписывать не буду, только кое-что добавлю.

Mark1 писал(а):

Объяснение кажется не очень понятным, так как нет явной привязке процесса в системе поезда.

А зачем? Последовательность получения сигналов пассажиром есть факт абсолютный, ни от каких систем отсчёта не зависящий. Если в системе отсчёта обходчика пассажир получил сигнал из B' раньше, чем из A', то в системе отсчёта самого пассажира, да и в любой другой, будет совершенно то же самое.

Mark1 писал(а):

Если дополнительно принять требование, чтобы одно и то же событие в разных ИСо происходило в одной и той же точке физического пространсчтва

А что такое "одна и та же точка физического пространства"? Как определить, одна и та же это точка или разные? В системе отсчёта обходчика сигналы встретились в том месте, где находился обходчик. В любой другой системе отсчёта они должны встретиться там же, поскольку этот факт не зависит от системы отсчёта. Если бы сигналы встретились там, где находится пассажир движущегося поезда, то это также должно было наблюдаться во всех системах отсчёта.

Mark1 писал(а):

Смущает, однако, то, что в случае, если бы постоянство скорости не было объявлено физическим законом, а полностью выполнялась классическая кинематика (и молнии считались одновременными и для поезда), то все рассу-ждения были бы теми же так же, а соглашение приводило бы к выводу об неод-новременности событий.

"Соглашение" о постоянстве скорости света несовместимо с классической кинематикой. Не случайно релятивистская кинематика другая. Поэтому это не просто "соглашение".

[Mark1]

Someone писал(а):

Ваш "эфирный подход" содержит слово "эфир", но никакого эфира не содержит. Я уже объяснял: Вы просто объявляете одну из систем отсчёта "абсолютной" и в своих "постулатах" и "информационных соглашениях" описываете, как должны - в полном соответствии с СТО - выглядеть другие системы отсчёта, если "смотреть" на них из "абсолютной" системы отсчёта.

Вы извратили смысл ЭПТО. Постулируется эфир, как среда распространения света, и постулат о часах, как абстрактное выражение изменения взаимодействие процессов в часах (веществе) при движении относительно эфира. Принимается информационное соглашение и выводятся уравнения Лоренца (ПЛ). Из групповых свойств ПЛ показано, что эти преобразования сохраняют силу также и к любым двум ИСО, из которых ни одна не является АСО (читайте Предисловие к теме). Эфир на уровне логики событий оказывается релятивированным за счет совместного действия постулата о часах и информационного соглашения. Кстати, эффект Доплера релятивируется без использования информационного соглашения, а только за счет постулата о часах.

Someone писал(а):

Естественно, ничего, кроме СТО, у Вас получиться не может. Также естественно, что Ваша "абсолютная" система отсчёта таковой не является, и если Вы потеряете "бантик", которым Вы её пометили, то Вы её никогда снова не найдёте (и не беда, поскольку любая другая система отсчёта ничем не хуже).

Опять Вы не поняли то, что я писал про широкий и узкий уровни ЭПТО. ЭПТО дает иную физическую интерпретация ПЛ. ЭПТО шире СТО по следующей причине. В ЭПТО не постулируется активное преобразование для длины стержня при изменении его скорости относительно эфира или при повороте. Выведенные преобразования ПЛ по логике их вывода отражают только пассивные преобразования. Остается свобода выбора для активного преобразования стержня. Если, например, принять, что длина стержня в системе отсчета эфира не меняет своей длины при изменении скорости или поворотах, то опыт Майкельсона должен дать положительный эффект. Наверно Вам известно высказывание В. Паули о лоренцевом сокращении. В ЭПТО возможность нарушения Лоренц-инвариантности при активных преобразованиях становится ясной. Таким образом, ЭПТО внутри себя методологически содержит способ повесить бантик и больше его не терять. Может быть будет доказано, что фоновое излучение и является АСО и в смысле эфирного подхода.

Someone писал(а):

Поэтому научная ценность Вашего труда равна нулю.

«Ты говоришь».

Someone писал(а):

…Вы воображаете, что нарушение симметрии систем отсчёта, введение ненужных принципиально ненаблюдаемых сущностей и формулировка сложных постулатов вместо простых - прямой путь к пониманию? …

То, что эфир, принципиально ненаблюдаемая сущность, – это лишь Ваше категорическое мнение. ЭПТО обнаружение ее не исключает. В этом плане она внутри себя онтологически непротиворечива. Да, положительные опыты по эфирному ветру (первого и второго порядка) пока не признаны. Но экспериментами по поиску нарушений Лоренц-инвариантности занимаются серьезные организации.
Нарушение симметрии систем отсчета возможно как нарушение лоренц-инвариантности при активных преобразованиях.

Someone писал(а):

А педагогическую ценность следует оценить с громадным минусом… Вы просто запутываете неопытных учеников, о чём Вам уже не только я пишу, и затрудняете понимание физического смысла СТО, подменяя его какими-то странными и необязательными соглашениями

Где Вы увидели сложные постулаты. Три исходных положения ЭПТО ясны без всяких МЭ. И анализ простой. И все ясно, где есть реальность, а где «объективная кажимость». А соглашение не я придумал, а Эйнштейн. Если Вы почитаете обсуждаемую работу Эйнштейна, то увидите, что для него «постоянство скорости света» скорее не закон природы, а разумное соглашение. Уж во всяком случае, странного ничего нет. А постоянство скорости света как физический закон отвергаю. Может это и неприятно, но в толковании Эйнштейна вполне терпимо.

Someone писал(а):

Я вообще не хотел Вам больше отвечать, поскольку это требует много времени, а результаты, как я предвижу, будут нулевые, и пишу только потому, что Вы напрямую ко мне обратились. ….дискуссия с "Неофитом" невозможна, поскольку Вы его наделили чертами упёртого недоумка, который, заявив, что хочет разобраться, и что он принимает постулат постоянства скорости света, тем не менее, не слушает (и явно не понимает) никаких объяснений и продолжает повторять свои выдумки.

Благодарю за терпение. Надеялся, что Вы поддержите мысль о трудности понимания СТО на примере этого МЭ. Но, увы, заблуждался: взялся за заведомо бестолковое дело: объяснить тому, кто уже с 8-го класса все понял, что существуют трудности понимания СТО.
Но почему за сто лет не смогли так объяснить СТО, чтобы прекратились споры «о простых вещах». Была такая брошюра «Мифы теории относительности». Ее автор начинает с признания, что не сумел в юности преодолеть премудрости теории относительности» (а ведь доктор наук, изобретатель, депутат верховного Совета СССР). И далеко ходить не надо. Вот в этой теме чуть выше Kirovs, как я понял, говорит о том, что в эффект близцецов не поверит ни один здравомыслящий человек.

Someone писал(а):

….Я имел в виду как раз не начинающих. Я имел в виду тех, кто уже сто лет, ссылаясь друг на друга, повторяет одни и те же глупости.
.. …Мои студенты говорят, что я очень понятно объясняю.

Это естественно, ведь начинающие нигде не пишут. Некоторые получили комплекс неполноценности, другие просто не поняли и молчат И только те, кто, повзрослев, задумался, повторяют сто лет одни и те же глупости. Не странно ли это? Кстати, верю, что Ваши учащиеся все поняли правильно. Но, как можно предположить из Ваших же рассуждений, подрастут, задумаются и начнут повторять те же глупости еще сто лет.

Someone писал(а):

Поэтому любые высказывания "Неофита" я воспринимаю как Ваши собственные высказывания.

Неправильно, у меня много «живых прототипов», которые критикуют объяснение МЭ, как его подал Эйнштейн. И я их примерно воспроизводил для демонстрации трудности понимания СТО, а то, что многих из них СТО сделало «идиотами» (как Вы говорите), так радости тут мало.
Далее от имени неофита продолжать обсуждение бесполезно. Я, как и обещал, напишу (сегодня же) ответ на Вашу критику меня лично и мой книги в теме «Альтернативщики,…».

[kirovs]

Mark1 писал(а):

... В то же время имеется много критики в адрес СТО, которая в основном связана с трудностью ее понимания. Эта трудность связана с постулированием невозможного в классической физике такого объекта, как световой импульс с постоянной скоростью независимо от скорости источника и наблюдателя.

А я думаю, что с точки зрения классической физики это вполне понятный постулат. И введение эфира совершенно недопустимо.

[Mark1]

=============
Смысл и особенности ЭПТО
Закон или соглашение? В СТО постоянство скорости света трактуется как физический закон. Но рассмотрим на примере мысленного эксперимента, предложенного Эйнштейном, в какой степени это так. Ударили две молнии и оставили следы на земле в точках A и B, которым соответствуют точки A' и B' на вагоне поезда. В момент удара молний оказалось, что обходчик находится в точке M посередине между A и B, а пассажир оказался в точке M' посередине между A' и B', т.е. AM=MB и A'M'=M'B'. Сигналы от молний к обходчику придут одновременно, так как их скорость в обоих направлениях одна и та же. Тем самым, обходчик на основании правила определения одновременности будет считать события одновременными. В системе отсчета пассажира сигналы встретятся в некоторой точке M* движущегося поезда, которая соответствует точке M встрече сигналов у обходчика. За время пока сигналы от молний шли навстречу друг другу с конечной скоростью, поезд прошел некоторый путь вправо, и точка M* окажется левее переместившейся точки M', т.е. AM*<M*B. На основании правила определения одновременности пассажир должен считать, что удары молний не были одновременными, так как расстояния до следов молний от него равны (A'M'=M'B'), а сигналы к нему (в точку M') пришли не одновременно.
Это объяснение создает впечатление, что постоянство скорости света является не физическим законом, а соглашением о способе определения одновременности. Ведь приведенный анализ МЭ полностью соответствует классической кинематике и соглашению о том, что момент времени события надо определять из расчета, что скорость света одна и та же в обоих направлениях. Ведь демонстрация того, что в системе пассажира свет физически двигался с одинаковой скоростью между A' и B' в этом МЭ отсутствует.
А. Эйнштейн склонялся к тому, что это соглашение.
Так в работе 1916г. «О специальной и общей теории относительности (общедоступное изложение)», т.е. уже после создания общей ТО, он пишет: «Утверждение, что свет проходит расстояния АМ и МB за одно и тоже время, в действительности не является предпосылкой или гипотезой о физической природе света, а утверждением, которое можно сделать на основании свободного выбора, чтобы прийти к определению одновременности». Поэтому к Эйнштейну в отношении данного МЭ не применимы приведенные мною претензии о необходимости демонстрации проявления физического закона о постоянстве скорости света в системе пассажира. Эти претензии относятся к современным релятивистам.
Эфир, часы, соглашение. ЭПТО исходит из того, что постоянство скорости света есть прямое следствие информационного соглашения, а не наоборот. Этим исключается из физики такой таинственный объект (свет) с постоянной скоростью в любой ИСО, который нельзя физически представить. В ЭПТО информационное соглашение определяет «чисто технически» процедуру измерения момента события и расстояния до него от начала системы отсчета наблюдателя (локации события). Чтобы, исходя из информационного соглашения, выйти на преобразование Лоренца, нужна модель физически ясная. Минимальными постулатами для этого являются постулат о светоносном эфире и постулат о часах.
«Как же так, - возопит некий релятивист, - опора на информационное соглашение подрывает веру в то, что мы имеем дело с физикой». Не обязательно. Во-первых, при конечности скорости света нужна какая-то процедура измерения расстояний и момента событий. И оказывается, что она прекрасным образом согласуется с двумя постулатами. Скорость материальной точки можно, с одной стороны, определять дифференцированием значений расстояния до события и времени события, измеренных локацией в условиях действия только постулата об эфире, но без постулата о часах. С другой стороны, тот же дает определение скорости на основе релятивистского эффекта Доплера, который следует из двух постулатов ЭПТО без использования информационного соглашения. Во-вторых, почему бы законам природы и не обладать математически красивыми свойствами при некой процедуре измерений, которую разумно применять. Это ведь всегда так в физике, есть какие-то процедуры измерений, и по отношению к ним выявляются закономерности. Но ясно, что информационное соглашение - это в ЭПТО есть явно соглашение, так как оно физически не совместимо с постулатом об эфире.
«Как же так, - опять возопит релятивист – мы вводим ненаблюдаемый и несуществующий объект». Таким он считается, а может быть, мы его не замечаем, так в 1905 г отвергли. Но это отдельная проблема. Важно, однако, то, что в ЭПТО из указанных двух постулатов и информационного соглашения следуют преобразования Лоренца только для пассивных преобразований, таких как разгон или поворот стержня. Но это не исключает нарушения лоренц-инвариантности при активных преобразованиях. В частности, положительный результат опыта Майкельсона-Морли не исключается. Другими словами, ЭПТО внутри себя не исключает возможность обнаружения эфира. Тем самым, в ней нет внутреннего противоречия, каковым можно было бы считать постулирование такого объекта, который в самой теории оказался бы принципиально ненаблюдаемым.
Кому нравится эфир не нравится (не наблюдаемый/не обнаружен) или неприемлемо «постулирование» соглашения, могут сообщить. Но спорить в этом плане особого смысла нет. Хотелось бы услышать, насколько предложенный подход кажется теоретически правомочным и полезным.

[Realist]

Mark1

Вы говорите о "Постулаты, соглашение и вывод преобразований Лоренца". Но в природе нет постулатов, есть только результаты экспериментов (опытов), о которых говорили и Ньютон и Максвелл.
А опыты показывают, что эфир заполнен радиоволнами, которые характеризуются не одной, но четырьмя скоростями (!!!). См. xxxxxxxxxxxxxxxxx .
Поэтому всю физику надо разворачивать к Максвеллу и Герцу.

[mod="Jnrty"]Удалил рекламу.[/mod]

[kirovs]

Совершенно некорректно говорить, что вспышки молний, ударившие в концы вагона произошли именно в СО вагона, а не в СО, в котором случились эти молнии. И тогда надо говорить о пересечении и объединении этих двух СО. Преобладающей же при сложении этих двух СО буде СО, где возникникли эти молнии, т.е. СО обходчика. Т.о. мы не можем говорить, что в СО вагона произошло какое-либо событие, кроме как возникновение звука в результате попадания молний, некоторого мех. воздействия и химических реакций. Если, в резул ьтате химических реакций возникнут одновременные вспышки, то место встречи фронтов световых волн, вызванных этими вспышками будет находиться точно посередине вагона.Если же Вы увидите свет плазменного разряда через механические повреждения вагона, то они, эти разряды, будут находиться в системе обходчика и сделать выводы о какой бы то нибыло одновременности у нас не будет никакой возможности, т.к. эти разряды находятся не в СО вагона, но свет от них приходит СО вагона.
Что касается эфира, то он хорош в философском плане для описания всемирного пространства, как опора для понимания этого пространства.Но для описания явлений природы он совершенно неприемлем, т.к. не обладает строго определёнными качествами и свойствами.
Непонятно так же чем Вам не понравилось Лоренцево сокращение длины стержня вдоль оси движения?Вполне естесственный эффект.Другое дело перпендикулярно расположенный стержень к оси движения.Мне предствляется, что будут изменяться его угловые размеры, а отсюда и линейные, но существуют и сомнения, вызванные публикациями на эту тему...

[Михаил Дмитриев]

kirovs писал(а):

....
Что касается эфира, то он хорош в философском плане для описания всемирного пространства, как опора для понимания этого пространства.Но для описания явлений природы он совершенно неприемлем, т.к. не обладает строго определёнными качествами и свойствами.
...

Про какой эфир Вы говорите? Про тот, который люди недодумали, недостроили и наделили самыми примитивными свойствами? О существовании или отсутствии такого эфира можно спорить до скончания не одного века. Просто необходимо понять, что свойства эфира определяют свойства каждого объекта и Вселенной в целом, и наоборот, из свойств любого объекта можно вывести свойства эфира.
Теперь посмотрим какое реальное явление природы может претендовать на роль эфира.
Вечную вселенскую пустоту вычеркиваем сразу. Такое явление существует за пределами сферы Вселенной. Но и при полном отсутствии пустоты тоже ничего не построишь - ни точку, ни линию, ни плоскость, ни трехмерный объект.
Получаем первое и главное свойство эфира и всех объектов- их основу или базовый уровень составляют динамические во времени точки. Под динамикой точки во времени понимаем смену ее состояний наличия (существования) и отсутствия (небытия) с максимально достижимой в природе частотой. Дальнейшее чудесное превращение такой точки в любой объект и саму Вселенную я уже описывал очень подробно.
Отличия объектов заключаются в размерах "кирпичей" (кирпичи имеют сферическую форму) из которых они сложены. Меньше кирпичи - больше плотность объекта и наоборот. А размер этих кирпичей определяется переменным шагом квантования времени и, как следствие, пространства..
Внутри Вселенной нет области или объема, где не действовали бы время и гравитация.
А почему мы их разделяем? Потому, что что не можем разглядеть за многочисленными и такими разными на наш взгляд явлениями одного многоликого Януса.
Позвольте представить его вам - это ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО ВРЕМЯ.

[Mark1]

kirovs писал(а):

Совершенно некорректно говорить, что вспышки молний, ударившие в концы вагона произошли именно в СО вагона, а не в СО, в котором случились эти молнии....

Молнии ударили, прожгли вагон и оставилислед на земле.. Я надеюсь, что хорошо прокомментировать Ваши мысли может Someone.

Михаил Дмитриев и Realist, я наделяю эфир только двумя свойствами: быть средой распространения света (радиоволн) и оказывать воздействие на темп хода движущихся относительно него часов.
Вы предлагаете какие-то свои теории. Их нельзя здесь мимоходом обсудить – откройте свои темы.