Значение и роль философии

[Tor]

Shtorm писал(а):

Как-то Вы неуважительно о философах. Не забывайте, что раньше все математики и физики были философами.

Ло́гика (др.-греч. λογική — раздел философии, «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение», «мысль») — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка.

Ну так же можно философию к шаманизму отнести - до философов они смысл жизни ковыряли. Аристотель формализовал логику, но это не значит, что она часть философии. Пример: Леонардо Да Винчи был художником... Улавливаете связь?

-- Ср апр 03, 2013 01:37:51 --

longstreet в сообщении #705016 писал(а):

Tor в сообщении #704992 писал(а):

по-моему все понятно

Да, с вами всё понятно. Одну чушь пишите.

Вам бы еще суметь это доказать.

[Shtorm]

Tor, независимо от того, кем были и чем занимались Аристотель с Леонардо - определение Логики как науки остаётся тем, которое я привёл выше. Я же не сам его придумал

[Tor]

Shtorm в сообщении #705023 писал(а):

Tor, независимо от того, кем были и чем занимались Аристотель с Леонардо - определение Логики как науки остаётся тем, которое я привёл выше. Я же не сам его придумал

Понимаете, священнослужители тоже утверждают, что все от бога - только зачем им верить? Аристотель, как и Леонардо, был многогранной личностью. В чем-то он был прав, в чем-то ошибался. Мы не должны слепо повторять кем бы что бы не было написано - наука это не религия. Философия - любовь к мудрости. Ей примерно 26 веков. Успехов у философов как любовников мудрости очень давно уже не наблюдается - этим они сродни с другими мудрецами от различных культов, первые создают философские школы, а вторые секты. Аристотель первый формализовал логику, но первый в создании логики был не он, а Фалес, который придумал задолго до Аристотеля математические доказательства. Логика изначально появилась в математике и сейчас она тоже раздел математики.

[Shtorm]

Tor, хорошо, согласен. Но вот касательно Вашего утверждения как именно философы используют логику - всё же если философы используют логику - то они используют её правильно, так же как и математики. Согласны? Если не согласны, приведите примеры.

[Tor]

Shtorm в сообщении #705043 писал(а):

Tor, хорошо, согласен. Но вот касательно Вашего утверждения как именно философы используют логику - всё же если философы используют логику - то они используют её правильно, так же как и математики. Согласны? Если не согласны, приведите примеры.

Откровенно говоря я думаю, что они ее использую также, как и слова сингулярность, бифуркация, т.е. в качестве фона и шелухи. Кроме того были такие люди - схоласты, которые использовали логику в доказывании изначально ложных предпосылок.
Вот вам примеры философского бреда http://www.dissercat.com/content/proble ... -filosofii
http://www.dissercat.com/content/kontse ... osti-nauki
Ну нет давно уже философов никаких результатов, кроме шумовых эффектов.

[Shtorm]

Напомню Вам Ваше же определение:

Tor в сообщении #704950 писал(а):

Профессиональный математик - это человек, который оперирует абстрактными понятиями, исключительно по правилами некоторой логики.

Так вот в тех диссертациях по философии на которые Вы сослались - тоже наблюдается оперирование понятиями по некоторой логике. А то, что смысл этих диссертаций кажется Вам бредом - так это Ваше субъективное восприятие. Думаю, мы найдём целый пласт людей, которым эти диссертации бредом не покажутся. Другое дело, что эти диссертации не несут никакой практической пользы - но это уже совсем другой аспект.

[Tor]

Shtorm писал(а):

Так вот в тех диссертациях по философии на которые Вы сослались - тоже наблюдается оперирование понятиями по некоторой логике. А то, что смысл этих диссертаций кажется Вам бредом - так это Ваше субъективное восприятие. Думаю, мы найдём целый пласт людей, которым эти диссертации бредом не покажутся. Другое дело, что эти диссертации не несут никакой практической пользы - но это уже совсем другой аспект.

Они вообще не несут никакой пользы: ни практической, ни теоретической. Есть огромный пласт людей, которым и священное писание истина в последней инстанции. Есть критерии научности: Поппера, Оккама. Как вы можете легко догадаться, философия их не пройдет. Есть философский тезис, что практика критерий истины и философия его тоже не проходит. И есть много противоречивого, как внутренне, так и внешне, философского бреда. Наконец-то и министр образования это понял и решил отменить философию в кандидатском минимуме.

[Shtorm]

Tor в сообщении #705050 писал(а):

Есть критерии научности: Поппера, Оккама. Как вы можете легко догадаться, философия их не пройдет. Есть философский тезис, что практика критерий истины и философия его тоже не проходит.

Всё это звучит замечательно, но в Вашем определении профессионального математика ничего такого нет, может быть стоит ввести? А то несмотря на всё то, что Вы написали выше - "оперирование на основе логики" в философских диссертациях есть? - есть. У математиков есть? - есть. Но далее Вы критикуете в пух и прах философов, тем не менее они-то под Ваше определение подходят. Так вот я и намекаю на то, что Ваше определение следует уточнить так, чтобы оно было чётким и предназначалось для всех, а не только для тех, кто считает философию бредом и потому автоматически исключает её из рассмотрения - и из определения соответственно. То есть профессиональный математик - это не просто тот кто оперирует на основе логики, но и результаты оперирования проходят критерии Поппера и Оккама. Ну это я так навскидку.

[Tor]

Shtorm писал(а):

Всё это звучит замечательно, но в Вашем определении профессионального математика ничего такого нет, может быть стоит ввести? А то несмотря на всё то, что Вы написали выше - "оперирование на основе логики" в философских диссертациях есть? - есть. У математиков есть? - есть. Но далее Вы критикуете в пух и прах философов, тем не менее они-то под Ваше определение подходят. Так вот я и намекаю на то, что Ваше определение следует уточнить так, чтобы оно было чётким и предназначалось для всех, а не только для тех, кто считает философию бредом и потому автоматически исключает её из рассмотрения - и из определения соответственно. То есть профессиональный математик - это не просто тот кто оперирует на основе логики, но и результаты оперирования проходят критерии Поппера и Оккама. Ну это я так навскидку.

Можно конечно добавить, но если бы философы или те же схоласты действительно, как математики, последовательно придерживались логики, то сами бы давно нашли кучу противоречий в своих теориях и оставили это пустопорожнее занятие. Поэтому я считаю, пользуясь бритвой Оккамы, что добавка излишня.

[longstreet]

Tor в сообщении #705050 писал(а):

Есть критерии научности: Поппера, Оккама.

Это просто одни из критериев. На самом деле они даже не для всех областей науки подходят. Скажем, критерий Поппера в биологии почти не применим -- и что?

Tor в сообщении #705050 писал(а):

И есть много противоречивого, как внутренне, так и внешне, философского бреда.

Бред есть во всех областях науки. То, что вам не повезло с изучением философии -- ваше личное дело.
Глупо спорить с тем, что нет значимых глубоких философских работ и великих философов.
(В частности, если бы вы читали "Историю западной философии" Рассела, то вряд ли бы так выражались о философии.)

Tor в сообщении #705050 писал(а):

Наконец-то и министр образования это понял и решил отменить философию в кандидатском минимуме.

Это было бы ошибкой, естественно.

[Tor]

longstreet писал(а):

Это просто одни из критериев. На самом деле они даже не для всех областей науки подходят. Скажем, критерий Поппера в биологии почти не применим -- и что?

Почему не применим? Разве не таким способом проверяются различные теории например молекулярной биологии? Я даже затрудняюсь придумать обратный пример.

longstreet писал(а):

Бред есть во всех областях науки. То, что вам не повезло с изучением философии -- ваше личное дело.
Глупо спорить с тем, что нет значимых глубоких философских работ и великих философов.
(В частности, если бы вы читали "Историю западной философии" Рассела, то вряд ли бы так выражались о философии.)

Во всех науках он не превышает уровень сигнала, а в о философии этого не скажешь. В свое время я пытался извлечь полезное из философии, чтобы с пользой использовать в других вещах. Не нашел ничего полезного. Если вы знаете что-то содержательное и полезное в философии, приведите пример.

longstreet писал(а):

Это было бы ошибкой, естественно.

Философы так и говорят, но не все им верят. Алхимию давно отменили, пора тоже сделать с философией.

[longstreet]

Tor в сообщении #705058 писал(а):

Я даже затрудняюсь придумать обратный пример.

Попробуйте применить критерий Поппера к теории эволюции.

Tor в сообщении #705058 писал(а):

В свое время я пытался извлечь полезное из философии

Ваши какие-то проблемы в понимании не обобщайте. Есть люди, которые вообще науку бесполезной считают...

Tor в сообщении #705058 писал(а):

Если вы знаете что-то содержательное и полезное в философии, приведите пример.

Да полно. Вот только расписывать примеры долго и нелегко. Так что просто приведу отрывок из интервью В.С. Стёпина:

Цитата:

- Вячеслав Семенович, имеет ли философия, наука «высокая», отвлеченная, практическое значение?

- Да, но в особом смысле. Философию часто называют самосознанием культуры, а это сложно организованная система программ социальной жизни, включающая образцы поведения, знания, нормы, обычаи, ценности, верования, язык – все, что программирует людей в их повседневной жизни и профессиональной деятельности. У человека две программы – биологическая (его генетика) и социальная (культура).

Фундамент культуры составляют базисные ценности, смысложизненные ориентиры. Они выражены в мировоззренческих универсалиях – категориях культуры: «человек», «природа», «общество», «пространство», «время», «истина», «красота», «свобода», «справедливость» и тому подобных. В них заключено общечеловеческое содержание, но есть и специфика, определяющая различие культур, их национально-этнические и исторические особенности. В соответствии с мировоззренческими универсалиями воспроизводится определенный образ жизни людей и определенный тип общества. Это своего рода гены социальных организмов.

В периоды радикальных перемен может потребоваться трансформация этих генов – пересмотр прежних ценностей и выработка новых мировоззренческих ориентиров. Эти задачи являются главными для философии. Она делает мировоззренческие универсалии объектом особого анализа и конструирует их новые смыслы. Причем делает она это не только в эпохи кризисов, а систематически.

Вырабатываемые философией новые идеи часто адресуются будущему. Но когда наступает их время, они становятся кристаллизатором новых ценностей и новых мировоззренческих установок, программирующих жизнь людей.

Сегодня цивилизация стоит на пороге коренных качественных изменений, и философия в этих условиях становится в значительной степени наукой практической.

Tor в сообщении #705058 писал(а):

Алхимию давно отменили, пора тоже сделать с философией.

получается, что вы про философию слышали звон, да не знаете где он. Философия тут не виновата, отменять её из-за подобных людей глупо.

[Tor]

longstreet писал(а):

Попробуйте применить критерий Поппера к теории эволюции.

А что сложного-то? Берете колонию микробов и начинаете ее по научной методологии адски пытать. Наблюдаете эволюцию.

longstreet писал(а):

Да полно. Вот только расписывать примеры долго и нелегко. Так что просто приведу отрывок из интервью В.С. Стёпина:

И где там философия? Есть биология, культурология, этнография, история с археологией, искусствоведение, литературоведение, юриспруденция, лингвистика, социология, психология. При чем здесь философия?

longstreet писал(а):

получается, что вы про философию слышали звон, да не знаете где он. Философия тут не виновата, отменять её из-за подобных людей глупо.

Я не то что слышал, я пытался ее применить к другим наукам, но не нашел в ней для этого ничего полезного. Если вы в философии нашли что-то конкретно полезное, сообщите об этом.

[longstreet]

Tor в сообщении #705060 писал(а):

Берете колонию микробов и начинаете ее по научной методологии адски пытать. Наблюдаете эволюцию.

Как вы думаете, почему тогда среди учёных ещё есть сомнения в теории эволюции?
Вообще, вы знаете, что есть науки, являющиеся в значительной степени наблюдательными и описательными? (Критерий Поппера для биологии, астрономии, психологии не всегда применим.)

Tor в сообщении #705060 писал(а):

При чем здесь философия?

В выработке возможных мировоззренческих универсалий. Разжёвывать вам я не буду; к тому же здесь пятью строчками не обойтись.
Чтобы понять ответ Стёпина, читайте его книгу "Философская антропология и философия науки".

Tor в сообщении #705060 писал(а):

я пытался ее применить к другим наукам

Во-первых, чтоб вы знали, философия -- это не наука (так что ваше "к другим наукам" -- тот ещё бред).
Во-вторых, есть различные области философии (в том числе те, которые нужны не для того, чтобы быть применимыми к науке). Такую область, как философия науки -- да, можно успешно применять к науке. В частности, для анализа генезиса научного знания (см. Кун и пр.).

Тот же Поппер, которым вы здесь размахиваете, указывая на критерии научности -- философ. В свете этого, не находите абсурдность ваших выпадов на философию?

[Tor]

longstreet писал(а):

Как вы думаете, почему тогда среди учёных ещё есть сомнения в теории эволюции?
Вообще, вы знаете, что есть науки, являющиеся в значительной степени наблюдательными и описательными? (Критерий Поппера для биологии, астрономии, психологии не всегда применим.)

Вы наверно хотите сказать среди креационистов, я бы не назвал их учеными, а шарлатанами.

longstreet писал(а):

В выработке возможных мировоззренческих универсалий. Разжёвывать вам я не буду; к тому же здесь пятью строчками не обойтись.
Чтобы понять ответ Стёпина, читайте его книгу "Философская антропология и философия науки".

Мировоззрение формируется образованием, воспитанием, местом обитания, генетическими особенностями и культурной средой. Играет роль и случай - кем бы стал Ленин, если бы царь не казнил его брата? Причем здесь философия?

longstreet писал(а):

Во-первых, чтоб вы знали, философия -- это не наука (так что ваше "к другим наукам" -- тот ещё бред).
Во-вторых, есть различные области философии. Такую область, как философия науки -- можно успешно применять к науке. В частности, для анализа генезиса научного знания (см. Кун и пр.).

А где я писал, что философия наука? Я как раз называл ее бредом - она в лучшем случае искусство переливать из пустого в порожнее.

longstreet писал(а):

Тот же Поппер, которым вы здесь размахиваете -- философ.

А Леонардо да Винчи был художником, поэтому все его изобретения являются следствием его искусства рисования на холсте.

В 1925 году, по окончании университета, Поппер женился на Жозефине Анне Хеннингер и получил диплом преподавателя математики и физики в гимназии. После чего преподавал математику и естественные науки в средней школе.
Поппер, так как обучал детей физике и математике с ее логикой, был еще и педагогоми, естественно, что его также занимала Методология науки. Вот ей он занимался, а сама философия тут ни причем. Философия может пытаться, также как логику, приписывать и методологию науки себе, но в основе методологии лежит логика, а она впервые как научный метод появилась у Фалеса в его математических доказательствах. Ведь что такое критерий Поппера - это возможность проверить теорию. В математике теорию проверяет ее доказательство. Эксперименты, как научный метод, внесли в методологию науки физики Галилей и Ньютон. А философы в это время продолжали переливать из пустого в порожнее.