Релятивистская относительность материи. Яблоко или груша?

[DimaM]

(Оффтоп)

Dredd в сообщении #702492 писал(а):

Ну эти формулы справедливы для самих инерционных систем. Одна формула- для приближающейся к стороннему наблюдателю системе, а другая- для удаляющейся. Если ИСО удаляется- то для левого и правого шара применяется одна формула, если приближается- то другая.

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите."

[rustot]

Dredd в сообщении #702492 писал(а):

Ну эти формулы справедливы для самих инерционных систем. Одна формула- для приближающейся к стороннему наблюдателю системе, а другая- для удаляющейся. Если ИСО удаляется- то для левого и правого шара применяется одна формула, если приближается- то другая.

ну могу только посоветовать выкинуть тот источник, по которому вы пытаетесь изучить сто и взять нормальный учебник. потому-что противоречия вы нашли не в сто, то что вы сейчас пересказываете - не имеет отношения к сто

как пересчитать скорость объекта относительно одной исо в скорость его же относительно другой исо. то что у галлилея было $v' = v_0+v$ в сто выглядит уже как в $v' = \frac{v_0+v}{1+\frac{v_0 v}{c^2}}$, то есть если они одного знака, то сумма получится чуть меньше чем у галлилея

представьте что у вас вообще не датчики с грушами а просто 2 желоба с симметричными отметками, по которым удаляются от центра шары с одинаковой скоростью. а события - это достижение этими шарами отметок. в исо где центр покоится - все пары событий будут одновременны. а в исо где центр движется - шары движутся от центра с чуть разной скоростью и потому чем дольше они движутся тем больше становится промежуток между ранее одновременными парами событий. а если бы скорости в другой исо остались теми же, то те же пары удаленных событий так бы и остались одновременными, что в сто невозможно

[Dredd]

rustot в сообщении #702502 писал(а):

Dredd в сообщении #702492 писал(а):

Ну эти формулы справедливы для самих инерционных систем. Одна формула- для приближающейся к стороннему наблюдателю системе, а другая- для удаляющейся. Если ИСО удаляется- то для левого и правого шара применяется одна формула, если приближается- то другая.

ну могу только посоветовать выкинуть тот источник, по которому вы пытаетесь изучить сто и взять нормальный учебник. потому-что противоречия вы нашли не в сто, то что вы сейчас пересказываете - не имеет отношения к сто

Источник- это работа Эйнштейна "к электродинамике движущихся тел". В ней раскрывается физический смысл уравнений. Советую почитать, чтобы впустую не спорить)

[rustot]

ну процитируйте из этой работы что-нибудь про то, что скорости при механическом движении по прежнему складываются нерелятивистски

[DimaM]

Dredd в сообщении #702506 писал(а):

Источник- это работа Эйнштейна "к электродинамике движущихся тел". В ней раскрывается физический смысл уравнений.

Вам бы в ней пятый раздел прочитать внимательно.

[Dredd]

rustot в сообщении #702502 писал(а):

представьте что у вас вообще не датчики с грушами а просто 2 желоба с симметричными отметками, по которым удаляются от центра шары с одинаковой скоростью. а события - это достижение этими шарами отметок. в исо где центр покоится - все пары событий будут одновременны. а в исо где центр движется - шары движутся от центра с чуть разной скоростью и потому чем дольше они движутся тем больше становится промежуток между ранее одновременными парами событий. а если бы скорости в другой исо остались теми же, то те же пары удаленных событий так бы и остались одновременными, что в сто невозможно

Во, вы дали правильный пример. Только шары катятся от стенок по равным желобам к центру, в котором механизм выдачи. Шары выкатываются одновременно для обоих наблюдателей, а прикатываются для наблюдателя в комнате одновременно, а для стороннего- с разницей во времени И для наблюдателя в комнате яблоко, а для наблюдателя стороннего- груша)

[rustot]

Dredd в сообщении #702510 писал(а):

Шары выкатываются одновременно для обоих наблюдателей

такое в СТО невозможно. выкатиться одновременно для всех наблюдателей можно только из одной точки. удаленные события быть одновременными для всех не могут. так что ваша коррекция моего примера невалидна - у меня шары катятся именно из одного места и только поэтому об одновременности их старта можно говорить в абсолютном смысле. а в вашем примере - только об одновременности их прибытия

[Dredd]

rustot в сообщении #702516 писал(а):

Dredd в сообщении #702510 писал(а):

Шары выкатываются одновременно для обоих наблюдателей

такое в СТО невозможно. выкатиться одновременно для всех наблюдателей можно только из одной точки. удаленные события быть одновременными для всех не могут

Ну ладно, пусть. Но приедут-то они одновременно для одного, и с разницей во времени для другого- так ведь?

[rustot]

приедут в одно место? одновременно для всех либо неодновременно для всех. потому-что это не удаленные события. стартуют в разных местах для одних наблюдателей одновременно а для других неодновременно, а прибудут в одно место одновременно (если одновременно) для всех наблюдателей одинаково

[Dredd]

rustot в сообщении #702502 писал(а):

в исо где центр покоится - все пары событий будут одновременны. а в исо где центр движется - шары движутся от центра с чуть разной скоростью и потому чем дольше они движутся тем больше становится промежуток между ранее одновременными парами событий. а если бы скорости в другой исо остались теми же, то те же пары удаленных событий так бы и остались одновременными, что в сто невозможно

Вот вы только что писали

rustot в сообщении #702522 писал(а):

приедут в одно место? одновременно для всех либо неодновременно для всех. потому-что это не удаленные события. стартуют в разных местах для одних наблюдателей одновременно а для других неодновременно, а прибудут в одно место одновременно (если одновременно) для всех наблюдателей одинаково

и вот пишите.

Найдите пять отличий, как говорится)

[rustot]

не вижу ни одного отличия. у меня шары движутся от центра. чем дальше друг от друга пара событий тем сильнее отличается временной промежуток между ними, измеренный в разных исо. если пара событий произошла одновременно в одной точке в одной исо, то она произошла одновременно и в другой исо. если пара событий произошла одоновременно в километре друг от друга в одной исо, то в другой исо они уже неодновременны и между ними промежуток 1нс. если события произошли одновременно в ста километрах друг от друга в одной исо, то в другой между ними прошло 100нс

поэтому когда стартуют шары одновременно в одной точке, то эти два старта одновременны в любой исо, а чем дальше они уезжают тем больше временной промежуток между связанными с ними парами событий в других исо пока в одной исо они все еще одновременны.

а у вас шары движутся к центру - и тут наоборот по мере их движения связанные с ними пары событий становятся все более ближе к одновременности во всех исо. и при схождении в центре уже из всех исо эти события будут выглядеть одновременными. в одной исо они выехали и приехали одновременно, в другой выехали они с запаздываением в секунду, отметки на полпути преодолели с запаздыванием в полсекунды, прибыли одновременно.

[Denis Russkih]

rustot

Великолепные объяснения. :) У меня тоже слегка в мозгу просветлело. Спасибо!

(Я никогда всерьёз не пытался опровергать СТО, разве что в детстве. Но и не понимал толком эту теорию. Теперь хоть что-то начало проясняться. :))



Dredd

Очень советую внимательно перечитать пост rustot над моим сообщением, прежде чем писать что-либо.

Ошибка большинства "опровергателей" СТО в том, что они опровергают нечто у себя в голове, не имеющее никакого отношения к СТО. Прежде чем пытаться опровергать теорию, её надо хотя бы понять, и понять правильно. Иначе можно найти противоречия лишь в собственных фантазиях "по мотивам", а не в самой теории.

Dredd в сообщении #702480 писал(а):

Я уже не понимаю- о чем спор)) Вы вообще согласны с тезисом, что если два датчика сработают для стороннего наблюдателя не одновременно, то и валы от этих датчиков сработают не одновременно для него?

У каждого вала имеется два конца. По-моему, Ваша ошибка в том, что Вы воспринимаете вращение двух концов одного вала как нечто одновременное. На самом деле это процесс, растянутый во времени. Когда один из концов вала начинает вращаться, к другому концу идёт волна деформации, она движется со скоростью распространения звука в веществе, из которого состоит вал.

Для стороннего наблюдателя датчики сработают в разное время, и "волны кручения" начнут идти от концов валов в разное время. Но придут они к устройству выдачи фруктов одновременно для всех наблюдателей, так как будут двигаться с различными скоростями для стороннего наблюдателя и с равными скоростями для наблюдателя внутри ракеты.

По крайней мере, я так понимаю. Может, я и не прав. :) Честно признаюсь, я сам ещё тот специалист.

Dredd в сообщении #702480 писал(а):

Вот к чему эти формулы, к чему релятивистские эффекты? К чему эти лозунги?

К тому, что сейчас Вы спорите не с СТО, а со своим представлением об СТО. :) А когда Вам говорят, что Вы неправильно поняли СТО, и объясняют, в чём состоит ошибка, Вы отвечаете, что это "лозунги" и недоумеваете, "к чему эти формулы, к чему релятивистские эффекты". :) Но как же иначе объяснить Вам, где именно Вы поняли неправильно?

[Rishi]

Someone в сообщении #701978 писал(а):

Компьютер, естественно, работает по часам той системы отсчёта, в которой он покоится. С учётом этого и надо анализировать его работу. То есть, если наблюдатель видит какую-то последовательность нажатия кнопок на летящем мимо него компьютере, то нужно пересчитать эту последовательность в систему отсчёта компьютера, и уже тогда решать, правильно ли он работает.

Вот, прямо в точку. Даже не ожидал.
Конечно, не только компьютер, но и любой физический объект "живёт" в собственной системе отсчёта. И ему сто раз всё-равно если какому-то стороннему наблюдателю что-то там покажется и он начнёт выдвигать своё несогласие. И компьютеру, едущему в поезде совершенно не важно, что "думают" компьютеры и люди, разместившиеся на платформе. Чтобы понять причинно-следственные связи в природе надо перейти в ССО исследуемого объекта.

[Maxim Vlasov]

Denis Russkih в сообщении #702457 писал(а):

Получается, для внешних наблюдателей время в разных частях ракеты течёт по-разному?.. На носу медленнее, чем в хвосте?.. (Иначе как синхронизированные часы могут "отставать" с их точки зрения?)

Возможно неточно выразился. Под "отставать" имел в виду "показывать меньшее время", а не идти медленнее. Когда часы синхронизировали в комнате их соответственно сделали несинхронными для внешнего наблюдателя.

[JoAx]

Rishi в сообщении #702613 писал(а):

Чтобы понять причинно-следственные связи в природе надо перейти в ССО исследуемого объекта.

Или просто понять СТО.

-- 28.03.2013, 14:23 --

Denis Russkih в сообщении #702596 писал(а):

У каждого вала имеется два конца. По-моему, Ваша ошибка в том, что Вы воспринимаете вращение двух концов одного вала как нечто одновременное.

Правильно понимаете. Такое было-бы возможным, если бы вал был абсолютно жёстким телом. У "Ньютона" такое пусть мысленно, теоретически, но возможно. В ТО такое в принципе не идёт. Соответственно выходит конфликт.