Релятивистская относительность материи. Яблоко или груша?

[sf1]

anik в сообщении #701940 писал(а):

Имеет значение одновременность прихода сигнала для механизма, установленного во вполне определённой ИСО, а именно той, где этом механизм и установлен.

Механизм установлен на столе (или на полу), а не в ИСО.

[Dredd]

anik в сообщении #702122 писал(а):

rustot в сообщении #701923 писал(а):

так что разница для наблюдателей заключается в оценке правильности одного и того же действия механизма, а не в разном действии механизма для разных наблюдателей

С точки зрения изготовителя механизм работает правильно, а с точки зрения потребителя (военная приёмка) - нет. Кто же из них прав?

Да фиксация одновременности для механизма- дело техники. Пример с шарами был не для всех удачный. Приведу проще. От каждого датчика идет по валу к механизму выдачи. При срабатывании датчика вал включается. Если два вала завертелись одновременно- груша. Если завертелся один- яблоко.

[Corund]

Dredd в сообщении #702450 писал(а):

anik в сообщении #702122 писал(а):

rustot в сообщении #701923 писал(а):

так что разница для наблюдателей заключается в оценке правильности одного и того же действия механизма, а не в разном действии механизма для разных наблюдателей

С точки зрения изготовителя механизм работает правильно, а с точки зрения потребителя (военная приёмка) - нет. Кто же из них прав?

Да фиксация одновременности для механизма- дело техники. Пример с шарами был не для всех удачный. Приведу проще. От каждого датчика идет по валу к механизму выдачи. При срабатывании датчика вал включается. Если два вала завертелись одновременно- груша. Если завертелся один- яблоко.

Фиксация одновременности - дело техники, ограниченная скоростью света - другой конец вала в любом случае начнет вращаться с задержкой - Вы в принципе не сможете найти вещество, в котором "волна кручения" распространяется быстрее света - скорость межатомных взаимодействий как раз им и ограничена.

[Denis Russkih]

Тут столько раз терпеливо объясняли одно и то же, что даже я что-то понял. :) Но вот этот абзац сбивает меня с толку:

Maxim Vlasov в сообщении #701987 писал(а):

Другой пример, устройство без задержек (уже предлагали выше). На стенах висит пара часов, которые останавливаются по световому сигналу (или печатают показания на бумажке). Наблюдатель внутри синхронизирует часы, запускает импульс, импульс достигает часов одновременно, часы печатают свои показания. Эти показания можно потом сравнить и выбрать соответствующий результату ананас.
Но наблюдатель снаружи видит другую картину. Движущиеся часы имеют разные показания - те, которые впереди по ходу движения, отстают от тех, которые находятся в хвосте. Запущенный сигнал достигает задние часы раньше, они печатают показания, которые в точности совпадут с показаниями передних (отстающих) часов, когда до них дойдет их сигнал. Ананас в результате аналогичный.

Это как понимать? Получается, для внешних наблюдателей время в разных частях ракеты течёт по-разному?.. На носу медленнее, чем в хвосте?.. (Иначе как синхронизированные часы могут "отставать" с их точки зрения?)


-- 28.03.2013, 07:37 --

Corund в сообщении #702455 писал(а):

Фиксация одновременности - дело техники, ограниченная скоростью света - другой конец вала в любом случае начнет вращаться с задержкой - Вы в принципе не сможете найти вещество, в котором "волна кручения" распространяется быстрее света - скорость межатомных взаимодействий как раз им и ограничена.

По-моему, там даже об околосветовых скоростях говорить не приходится. :) Скорость распространения деформации равняется скорости прохождения звука в данном веществе. Которая всегда сильно меньше релятивистских скоростей. Или я ошибаюсь?

[Dredd]

Corund в сообщении #702455 писал(а):

Фиксация одновременности - дело техники, ограниченная скоростью света - другой конец вала в любом случае начнет вращаться с задержкой - Вы в принципе не сможете найти вещество, в котором "волна кручения" распространяется быстрее света - скорость межатомных взаимодействий как раз им и ограничена.

Зато на механические процессы, на волну кручения валов, релятивистские законы не распространяются. Это же не световой сигнал. Поэтому, для внешнего наблюдателя время раскручивания обоих валов будет одинаковым (задержкой передачи сигнала от датчика к валу можно пренебречь в виду малого расстояния).

[rustot]

Dredd в сообщении #702459 писал(а):

Зато на механические процессы- на волну кручения, релятивистские законы не распространяются.

этот пункт либо вы выдумали, либо упростили "на малых скоростях можно не учитывать" до "не распространяется" либо черпаете сведения про сто из чьего-то безграмотного пересказа. приведите источник из которого вы почерпнули мысль "На механические процессы сложение скоростей распространяется"

я вам уже дважды расписал какими будут скорости биллиардных шаров в новой системе отсчета. они будут неравными между собой

-- 28.03.2013, 10:19 --

Denis Russkih в сообщении #702457 писал(а):

Это как понимать? Получается, для внешних наблюдателей время в разных частях ракеты течёт по-разному?.. На носу медленнее, чем в хвосте?

время течет одинаково в разных частях. часы выставили неодновременно на 0 в разных частях

[Dredd]

rustot в сообщении #702460 писал(а):

я вам уже дважды расписал какими будут скорости биллиардных шаров в новой системе отсчета. они будут неравными между собой

Они будут одинаковыми. Ваша формула применима для световых сигналов, к которым неприменимо правило сложения скоростей. Для механических процессов правило сложения скоростей работает

-- 28.03.2013, 10:24 --

rustot в сообщении #702460 писал(а):

приведите источник из которого вы почерпнули мысль "На механические процессы сложение скоростей распространяется"

Есть штука такая- инерция называется.

[rustot]

Dredd в сообщении #702461 писал(а):

Вы шутите? Есть штука такая- инерция называется. Какой источник вам нужен, чтобы вас убедить в ее существовании?

то есть вместо того чтобы изучить сто вы придумали как бы в ней должно было быть все устроено по _вашей_ логике. и теперь ищете противоречия в выдуманной _вами_ теории? да, придуманная вами вместо сто теория противоречива. а сама сто непротиворечива. в ней действует релятивистское сложение скоростей $\frac{v_1+v_2}{1+\frac{v_1 v_2}{c^2}}$ и в сто это распространяется на любое движение - на скорость движения шара, на скорость распространения деформации, даже на скорость перемещения абстрактной точки, не связанной ни с какими телами

[Denis Russkih]

Dredd в сообщении #702461 писал(а):

Для механических процессов правило сложения скоростей работает

Работает на малых скоростях. Для релятивистских скоростей действует релятивистское сложение скоростей (на самом деле оно действует и на малых скоростях, но его влияние настолько незначительно, что его обычно не учитывают). Релятивистскими называются скорости, близкие к скорости света.

Не только свет, но и объекты, движущиеся на околосветовых скоростях, испытывают на себе релятивистские эффекты. Что в этом удивительного? Вы готовы допустить, что с точки зрения постороннего наблюдателя у ракеты сокращается длина, время в ней замедляется — но при этом полагаете, что сложение скоростей объектов внутри ракеты должно происходить для постороннего наблюдателя так же, как и при малых скоростях. :) Это даже в интуитивном плане нелепо.

[Corund]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #702457 писал(а):

Которая всегда сильно меньше релятивистских скоростей.

Сильно-сильно меньше :) - Мы тут маленькими и осторожными шагами пытаемся дать хотя бы некоторое качественное понимание принципа - про количественное я уже и не говорю.

[Dredd]

Denis Russkih в сообщении #702466 писал(а):

Dredd в сообщении #702461 писал(а):

Для механических процессов правило сложения скоростей работает

Работает на малых скоростях. Для релятивистских скоростей действует релятивистское сложение скоростей (на самом деле оно действует и на малых скоростях, но его влияние настолько незначительно, что его обычно не учитывают). Релятивистскими называются скорости, близкие к скорости света.

Не только свет, но и объекты, движущиеся на околосветовых скоростях, испытывают на себе релятивистские эффекты. Что в этом удивительного? Вы готовы допустить, что с точки зрения постороннего наблюдателя у ракеты сокращается длина, время в ней замедляется — но при этом полагаете, что сложение скоростей объектов внутри ракеты должно происходить для постороннего наблюдателя так же, как и при малых скоростях. :) Это даже в интуитивном плане нелепо.

Я уже не понимаю- о чем спор)) Вы вообще согласны с тезисом, что если два датчика сработают для стороннего наблюдателя не одновременно, то и валы от этих датчиков сработают не одновременно для него?
Вот к чему эти формулы, к чему релятивистские эффекты? К чему эти лозунги? Ну сократилась для стороннего наблюдателя длина ракеты, ну медленнее для него время в ракете, и что? Валы сработают медленнее, но все равно не одновременно, и все равно груша выпадет.... медленно... но верно)

[rustot]

Dredd в сообщении #702480 писал(а):

Я уже не понимаю- о чем спор)) Вы вообще согласны с тезисом, что если два датчика сработают для стороннего наблюдателя не одновременно, то и валы от этих датчиков сработают не одновременно для него?

конечно не согласны, такой тезис противоречит сто.

по сто в других исо будет именно неодновременная сработка датчиков с одновременным докатыванием шаров (одновременным достижением волны возмущений в валу) до механизма. потому-что в этой исо время движения шаров (возмущений в валу) разное. вы просто ищете противоречия не в сто, а в какой-то другой (действительно противоречивой) теории, в которой на механическое движение не распространяется релятивистское изменение скорости

[Dredd]

rustot в сообщении #702482 писал(а):

[quote="Dredd

по сто в других исо будет именно неодновременная сработка датчиков с одновременным докатыванием шаров (одновременным достижением волны возмущений в валу) до механизма. потому-что в этой исо время движения шаров (возмущений в валу) разное. распространяется релятивистское изменение скорости

Да ну, с чего бы это? Вы сторонний наблюдатель. Смотрите на другую ИСО, в которой не одновременно выкатились шары. С чего вдруг они одновременно приедут? И валы также?

[rustot]

Dredd в сообщении #702485 писал(а):

С чего вдруг они одновременно приедут?

потому-что в старой исо скорости левого шара, механизма и правого шара были $v_0$, 0 и $-v_0$, а в новой исо (которая движется со скоростью $-v$ относительно старой) их скорости стали $\frac{v + v_0}{1+\frac{v v_0}{c^2}}$, $v$ и $\frac{v- v_0}{1- \frac{v_0 v}{c^2}}$ и теперь время за которое один шар достигнет механизма отличается от времени за которое другой шар достигнет механизма. выедут неодновременно а приедут одновременно

это если именно по сто, а не по догадкам про сто. в сто _удаленные_ друг от друга события становятся неодновременными со сменой исо, а события произошедшие в одном месте остаются одновременными во всех исо. сработка датчиков - это удаленные друг от друга события. достижение шарами механизма - это события в одном и том же месте. чем дальше события друг от друга тем рассинхронизация больше

разберите ситуацию когда шары катятся со скоростью 0.5c, а новая исо движется со скоростью 0.6c. чтобы сохранить равенство скоростей шаров один из них в этой исо быстрее скорости света должен катиться

[Dredd]

Ну эти формулы справедливы для самих инерционных систем. Одна формула- для приближающейся к стороннему наблюдателю системе, а другая- для удаляющейся. Если ИСО удаляется- то для левого и правого шара применяется одна формула, если приближается- то другая.