Релятивистская относительность материи. Яблоко или груша?

[rustot]

Dredd в сообщении #701953 писал(а):

Зачем придумывать конкретную конструкцию, чтобы потом доказывать, что она не может сработать? Вы же этим не опровергните тезис о яблоке/груше. Вы просто попытаетесь убедить себя, что не может быть конструкции, которая это сделает. Зачем это нужно?

затем чтобы показать что именно в этом пункте вы и ошибаетесь.

ну вот скажем я следующим образом опровергаю закон сохранения энергии "допустим некоторое устройство без затрат энергии поднимает любой груз на метр. теперь мы можем заставить этот груз совершить при падении работу и повторить процесс. закон сохранения энергии не работает". на что обратит внимание мой оппонент и какой вопрос задаст? безусловно о конструкции загадочного устройства, без затрат энергии поднимающего грузы. которое само по себе несовместимо с опровергаемой теорией

так вот ваше загадочное устройство, умеющее детектировать одновременность в абсолютном смысле и является элементом несовместимым с постоянством скорости света. нельзя опровергнуть теорию введением в нее гипотетического устройства, с ней несовместимого. поэтому вопросы вам задают именно а нем, а не о следствиях, которые вы из "очевидности" такого прибора вывели

конкретное устройство, которое занимается выбором между яблоком и грушей, выберет что-то одно. для наблюдателя одной исо оно поступит правильно. а для наблюдателя другой исо оно изначально устроено неправильно и потому сделает неправильный выбор. выбор тот же, но оценка его другая

[Dredd]

Цитата:

Ну вот достиг свет датчика на одной стенке и другого датчика на другой стенке. Как выдающий груши механизм определяет, что это произошло одновременно?
Для наглядности полезно представить себе, что расстояние между стенками пара мегапарсек.

Допустим расстояние между ними 5 метров. Как механизм работает- я еще раз говорю, что не электронщик, как схемы устроены- не знаю. Но они бывают- это факт неоспоримый. Это ведь не телепорт, не машина времени- а реальный механизм. Вот взять компьютерные игры, например, драки. Чтобы провести специальный удар- надо нажать одновременно 2 кнопки. Если же нажать эти кнопки по-очереди, то виртуальный персонаж делает 2 обычных удара. Вот как компьютер определяет, что кнопки были нажаты одновременно?
Определяет как-то, зачем тут голову морочить?

[rustot]

Dredd в сообщении #701969 писал(а):

Вот как компьютер определяет, что кнопки были нажаты одновременно?

наблюдатель движущийся относительно вашего компьютера увидит что кнопки были нажаты НЕ одновременно, а компьютер засчитал одновременность. то есть для этого наблюдателя датчик работает неправильно, на последовательное нажатие клавиш реагирует как на одновременное. все наблюдатели увидят одну и ту же реакцию компьютера, но только один согласится что детектор сработал правильно, остальные свяжут реакцию компьютера с неправильным устройством детектора. так же как и появление для всех наблюдателей одной и той же груши одни объяснят правильной работой детектора, а другие неправильной

[DimaM]

Dredd в сообщении #701969 писал(а):

Вот взять компьютерные игры, например, драки. Чтобы провести специальный удар- надо нажать одновременно 2 кнопки. Если же нажать эти кнопки по-очереди, то виртуальный персонаж делает 2 обычных удара. Вот как компьютер определяет, что кнопки были нажаты одновременно?

Я думаю, что сигналы от кнопок приходят в контроллер, который и определяет, одновременно ли эти сигналы пришли. Поскольку кнопки друг к другу близки, время прохождения сигналов не играет роли.
А вот если расстояние в мегапарсек, все гораздо интереснее. Потому я и пытаюсь (пока безуспешно) добиться от вас ответа на вопрос.

Цитата:

Определяет как-то, зачем тут голову морочить?

Сильно зависит от цели создания темы. Если действительно хочется разобраться, стоит поморочить. Если же просто потрендеть...

[anik]

rustot в сообщении #701970 писал(а):

то есть для этого наблюдателя датчик работает неправильно, на последовательное нажатие клавиш реагирует как на одновременное

Так кто же по-вашему шизует, компьютер или наблюдатель? Компьютер продолжает работать так же как он и работал, т.е. так, как он настроен.

[Dredd]

anik в сообщении #701973 писал(а):

Компьютер продолжает работать так же как он и работал, т.е. так, как он настроен.

Компьютер сломан однозначно. Но для одного наблюдателя. Для другого он работает нормально. По- другому быть не может)

[rustot]

anik в сообщении #701973 писал(а):

ак кто же по-вашему шизует, компьютер или наблюдатель? Компьютер продолжает работать так же как он и работал, т.е. так, как он настроен

в одной исо он сработал потому-что клавиши были нажаты одновременно и он изначально был настроен на одновременное нажатие. в другой исо клавиши были нажаты не одновременно и он сработал потому-что был настроен на неодновременное нажатие. если во второй исо клавиши нажмут одновременно - то он не сработает, потому-что настроен на неодновременное, то же нажатие в первой исо выглядит уже неодновременным и он тоже не срабатывает

если вы рассмотрите _конкретную_ конструкцию датчика одновременности то это будет наглядно видно. а пока "очевидна" конструкция какого то абстрактного абсолютного датчика работающего во всех исо одинаково, то естественно мешанина в голове будет

[Someone]

А компьютеру на самом деле пофигу, одновременно ли нажаты кнопки. Его интересует исключительно наличие скан-кодов кнопок в буфере клавиатуры в момент опроса. Причём, есть скан-код нажатия и скан-код отпускания. А также автоповтор нажатия клавиши, если она не отпущена (не для всех кнопок, если не ошибаюсь). А когда они туда пришли - без разницы. После проверки буфер очищается.

Компьютер, естественно, работает по часам той системы отсчёта, в которой он покоится. С учётом этого и надо анализировать его работу. То есть, если наблюдатель видит какую-то последовательность нажатия кнопок на летящем мимо него компьютере, то нужно пересчитать эту последовательность в систему отсчёта компьютера, и уже тогда решать, правильно ли он работает.

[DimaM]

rustot в сообщении #701976 писал(а):

в одной исо он сработал потому-что клавиши были нажаты одновременно и он изначально был настроен на одновременное нажатие. в другой исо клавиши были нажаты не одновременно и он сработал потому-что был настроен на неодновременное нажатие.

Не надо уподобляться зачинателю темы.
Устройство срабатывают, если сигналы от клавиш одновременно приходят в одно место. Очевидно, что такая одновременность от СО не зависит.

Про методу определения одновременности удаленных событий я зачинателя темы долго уже пытаю, но он наглухо ушел в несознанку.

[rustot]

DimaM в сообщении #701979 писал(а):

Не надо уподобляться зачинателю темы.
Устройство срабатывают, если сигналы от клавиш одновременно приходят в одно место. Очевидно, что такая одновременность от СО не зависит.

я говорю о неодновременности нажатия клавиш а не о неодновременности прихода сигнала от них в одну точку. в одной исо два сигнала сходятся в одной точке одновременно при одновременном нажатии клавиш, в другой исо два сигнала сходятся в одной точке одновременно при НЕ одновременном нажатии клавиш. потому-что между клавишами есть расстояние. поэтому в этой исо детектор приравнивающий одновременность прихода сигналов к одновременности нажатия клавиш - работает неправильно

[Someone]

(Оффтоп)

DimaM в сообщении #701979 писал(а):

Про методу определения одновременности удаленных событий я зачинателя темы долго уже пытаю, но он наглухо ушел в несознанку.

Думаю, что ничего он не объяснит. Он же представления не имеет, как это сделать. Ему просто "очевидно". Поэтому дискуссия бессмысленна.

[anik]

rustot в сообщении #701976 писал(а):

если во второй исо клавиши нажмут одновременно

А во второй ИСО нет никаких клавиш. Как может наблюдатель, движущейся где-то во второй ИСО', нажать клавиши находящиеся в ИСО (без штриха)? (Ведь колбаса из ИСО' не попадёт в ИСО).
Вот я и говорю, что кто-то хочет попить чаю из моего стакана, не боясь, что мой стакан врежет ему по губам.

[rustot]

anik в сообщении #701983 писал(а):

Как может наблюдатель, движущейся где-то во второй ИСО', нажать клавиши находящиеся в ИСО (без штриха)?

вы прежде чем клавиши на dvd нажать обязательно около него предварительно останавливаетесь? или можете сделать это на ходу?

[DimaM]

rustot в сообщении #701980 писал(а):

поэтому в этой исо детектор приравнивающий одновременность прихода сигналов к одновременности нажатия клавиш - работает неправильно

Воображать себе, будто может существовать детектор, определяющий непосредственно одновременность нажатия клавиш - как раз ошибка зачинателя темы.

[Maxim Vlasov]

Dredd в сообщении #701969 писал(а):

Допустим расстояние между ними 5 метров. Как механизм работает- я еще раз говорю, что не электронщик, как схемы устроены- не знаю. Но они бывают- это факт неоспоримый.

Как бы ни был устроен такой механизм, парадокса не возникнет. Это очень просто осознать рассмотрев несколько таких механизмов, что вам неоднократно пытались предложить.
Допустим вы реализуете электронную схему с двумя входами, которая запускает один процесс при одновременной подаче сигналов на входы и другой процесс при подаче только одного сигнала. Это устройство логично расположить в комнате с датчиками (т.е. оно покоится в данной ИСО, хотя это не принципиально, любое другое расположение тоже к парадоксу не приведет)
Теперь ваша задача подвести к этой схеме сигналы от двух датчиков, расположенных на некотором расстоянии друг от друга. Запускаем, наблюдаем. Для наблюдателя в комнате два световых сигнала за одно и то же время доходят до датчиков на стенах, датчики генерируют электрический (световой, радио-, любой другой) импульсы, которые за одно и то же время доходят до устройства "определения одновременности". Устройство запускает механизм выдачи "одновременного плода".
Для внешнего наблюдателя два световых сигнала в движущейся комнате доходят до датчиков по очереди - сначала тот, который направлен против движения комнаты, затем тот, который направлен по ходу движения комнаты. Датчики соответственно по очереди формируют сигналы (электрические, радио, световые и т.п.) Сигналам необходимо разное время, чтобы добраться к устройству сравнения. Сигналу от датчика, который испущен позже, нужно меньшее время, т.к. устройство сравнения движется в его сторону. Чудо - сигналы приходят в устройство одновременно (но за разное время), устройство выдает такой же плод, что и для наблюдателя в комнате.

И пока вы не придумаете способ мгновенной передачи сигнала (на не нулевое расстояние за нулевое время) любые конструкции устройства будут приводить к этому результату. (вот если введете такую возможность, можете смело заявлять о парадоксе)

Другой пример, устройство без задержек (уже предлагали выше). На стенах висит пара часов, которые останавливаются по световому сигналу (или печатают показания на бумажке). Наблюдатель внутри синхронизирует часы, запускает импульс, импульс достигает часов одновременно, часы печатают свои показания. Эти показания можно потом сравнить и выбрать соответствующий результату ананас.
Но наблюдатель снаружи видит другую картину. Движущиеся часы имеют разные показания - те, которые впереди по ходу движения, отстают от тех, которые находятся в хвосте. Запущенный сигнал достигает задние часы раньше, они печатают показания, которые в точности совпадут с показаниями передних (отстающих) часов, когда до них дойдет их сигнал. Ананас в результате аналогичный.