Преобразования Лоренца и ход часов в инерциальных СО

[vicont]

rvsn в сообщении #701419 писал(а):

В чём необходимость преобразовывать путь света в движущихся часах к неподвижной ИСО, анализировать как распространяется свет в движущихся часах с точки зрения неподвижного наблюдателя и в неподвижных часах с точки зрения движущегося наблюдателя?

Встречный вопрос. А на хрена люди кинематику придумали? Случайно не для того, чтобы такие задачи решать?
Я вам русским языком сказал, что если в формуле стоит путь света, то именно его и надо преобразовывать.

rvsn в сообщении #701419 писал(а):

Т.к. по условию $l’$, численно равно $l$

В данном случае это абсолютно по барабану.

rvsn в сообщении #701419 писал(а):

то и $\delta{t}=\delta{t’}$.

Ага, раз небо синее, то крокодилы летают. Чушь продолжаете нести вместо того чтобы разобраться в кинематике.

rvsn в сообщении #701419 писал(а):

то отсюда следует, что часы всех ИСО могут быть синхронизованы, т.е. менять свои отсчёты синхронно, поэтому никакого «замедления» времени нет.

Нет, отсюда следует, что топистартер даже в кинематике оказался неспособным разобраться. У него свет при изотропности его скорости за одно и то же время проходит разные пути.
А картинку рисовать не хочет, т.к. чувствует, что при этом глупость его рассуждений проявится наглядно во всей красе.

-- Вт мар 26, 2013 00:55:19 --

Dzen в сообщении #701376 писал(а):

В отношении остального – к сожалению, невозможно пояснить несостоятельность СТО тому, кто – судя по комментам - СТО просто не знает…

Вот интересно, почему народ так любит сначала чего-то набредить, потом назвать это СТО, а потом этот свой бред самим же и опровергать?

[casualvisitor]

diletant10 в сообщении #701116 писал(а):

В ИСО на всех часах этой же ИСО одинаковый момент времени? В ИСО’, движущейся относительно ИСО, на всех часах ИСО одинаковый момент времени?

diletant10 в сообщении #701142 писал(а):

Мне понятно, почему наблюдатель в движущемся поезде видит различные показания часов, расположенных на столбах неподвижной платформы. Но меня интересует показания часов, расположенных на столбах неподвижной платформы, в ИСО’, в которой поезд неподвижен, а не то что видит из поезда наблюдатель.

1. "Неподвижная" ИСО: на каждом столбе платформы висят часы (под каждыми часами стоит "неподвижный" наблюдатель). Между собой все эти часы синхронизированы путем обмена световыми сигналами. Поэтому имеет смысл говорить о моменте времени в данной ИСО.

2. "Подвижная" ИСО: в каждом вагоне поезда едут часы (рядом с каждыми часами едет "подвижный" наблюдатель). Между собой все эти часы синхронизированы путем обмена световыми сигналами. Поэтому имеет смысл говорить о моменте времени в данной ИСО.

3а. Поезд проезжает мимо платформы. В данный (в "неподвижной" ИСО) момент времени каждый "неподвижный" наблюдатель регистрирует (записывает) время по часам своего столба и время, которое показывают часы, проезжающего мимо данного столба вагона. Оказывается, что эти записи всех "неподвижных" наблюдателей содержат одно и то же значение времени по часам на столбах, но разные значения по часам в вагонах (эти значения по часам в вагонах отличаются друг от друга, а не только от показаний часов на столбах).

3б. Поезд проезжает мимо платформы. В данный (в "подвижной" ИСО) момент времени каждый "подвижный" наблюдатель регистрирует (записывает) время по часам своего вагона и время, которое показывают часы на столбе, мимо которого проезжает данный вагон. Оказывается, что все эти записи содержат одно и то же значение времени по часам в вагонах, но разные значения по часам на столбах.

[diletant10]

casualvisitor в сообщении #701438 писал(а):

3а. …Оказывается, что эти записи всех "неподвижных" наблюдателей содержат одно и то же значение времени по часам на столбах, но разные значения по часам в вагонах (эти значения по часам в вагонах отличаются друг от друга, а не только от показаний часов на столбах).
3б. …Оказывается, что все эти записи содержат одно и то же значение времени по часам в вагонах, но разные значения по часам на столбах.

Это все понятно. Ведь пространственные интервалы или расстояния между часами в поезде вдоль направления движения поезда относительно вокзала уже не равны расстояниям между часами на платформе, если расстояния между часами в поезде измерять в ИСО вокзала. И наоборот. Так как в описанном Вами случае и в поезде, и на вокзале конечное количество часов, что не обеспечивает необходимую точность. Поэтому при сравнении показаний часов при их совмещении в пространстве увеличивается разность между моментом на часах ИСО и моментом на часах ИСО’, в зависимости от расстояния между крайними часами в поезде и на вокзале. Приблизительно так. Извините за косноязычество, за корявость изложения. Прошу учесть, это не утверждение, а лишь мое понимание относительности пространственного и временного интервалов. Не более.
Хотелось бы узнать ответы на вопросы из моего сообщения от 25.03.2013 в 23:31.

[casualvisitor]

diletant10 в сообщении #701485 писал(а):

Ведь пространственные интервалы или расстояния между часами в поезде вдоль направления движения поезда относительно вокзала уже не равны расстояниям между часами на платформе, если расстояния между часами в поезде измерять в ИСО вокзала.

Ну, и что? ... Я и не предполагал, что расстояния расстояния между часами в поезде были равны расстояниям между часами на платформе.

Но Вы вполне можете считать, что расстояния между часами в поезде, измеренные линейкой, движущейся вместе с поездом, равны расстояниям между часами на платформе, измеренным линейкой, "движущейся" (неподвижной) вместе с платформой. Сравнение длин самих линеек производится путем их расположения перпендикулярно направлению движения, но параллельно друг другу.

diletant10 в сообщении #701485 писал(а):

конечное количество часов, что не обеспечивает необходимую точность

Располагая часы достаточно густо, можно добиться сколь угодно высокой точности. В теоретических рассуждениях проще считать, что часы имеются в любой точке пространства. Так считать не обязательно, но проще.

(Оффтоп)

diletant10 в сообщении #701485 писал(а):

Это все понятно.

Вот на этом и сосредоточтесь, если ищете возможность что-то понять, а не возможность ничего не понять.

[Rishi]

Someone в сообщении #701237 писал(а):

На Rishi внимания не обращайте. Это местный клоун. Он полагает, что никакой СТО не требуется, а все релятивистские эффекты якобы легко объясняются, если учесть задержку сигнала.

Это не совсем так. Я считаю, что релятивистские эффекты - это изобретение СТО, а вот если анализировать что наблюдает наблюдатель-физический_объект (в так сказать видимом свете), то можно и надо обойтись только задержкой сигналов, которая реально существует.
Так что кто из нас клоун - это ещё надо разобраться. Вы видимо что-то путаете, здесь раздел форума называется Дискуссионные темы, а не Апологетика СТО.
Если у вас есть конструктивные возражения по этому вопросу, то выскажите их. Кто вам мешает?

[DimaM]

Rishi в сообщении #701502 писал(а):

Я считаю, что релятивистские эффекты - это изобретение СТО, а вот если анализировать что наблюдает наблюдатель-физический_объект (в так сказать видимом свете), то можно и надо обойтись только задержкой сигналов, которая реально существует.

Какая, собственно, разница, чего вы там считаете, ежели эксперимент ясно и недвусмысленно подтверждает СТО?

[Rishi]

diletant10 в сообщении #701230 писал(а):

Хорошо, сделаю ещё шаг назад. Часы находятся на столбах платформы. Часов много. И они синхронизированы как здесь. В середине платформы стоит наблюдатель и смотрит на часы. Далее, как я понимаю. Наблюдатель видит, что на всех часах разный момент. И чем дальше часы, тем на часах меньший момент. Вопрос. А в ИСО, в которой платформа неподвижна, на часах одинаковый или разный момент?

Да, ясно. Вы видимо путаете наблюдателя и релятивистского наблюдателя. Чтобы не путаться релятивистского наблюдателя надо представлять в виде слепого экстрасенса вроде бабы Ванги.
Релятивистский наблюдатель может сверить показания часов только если они находятся в одной точке пространства, лучше на ощупь. потому что в видимом свете он не может наблюдать, иначе получит задержку информации на распространение сигнала. А вот о сокращении Лоренца он узнает экстрасенсорно, потому что пощупать стержень удалённо не может, а в видимом свете опять же его не наблюдает. То есть вам надо различать, если вы хотите понять что ВИДИТ наблюдатель, то я сказал, а если вы хотите понять СТО, то на меня действительно не надо обращать внимания.

DimaM в сообщении #701503 писал(а):

Какая, собственно, разница, чего вы там считаете, ежели эксперимент ясно и недвусмысленно подтверждает СТО?

Да, все эксперименты подтверждают и СТО. Но это косвенные эксперименты и поэтому существует возможность другой их интерпретации.

rvsn

Цитата:

О принципе относительности. Физические законы записываются в форме уравнений. Принцип относительности требует, чтобы эти уравнения имели одинаковый вид во всех ИСО

Принцип относительности говорит о том, что абсолютное движение нельзя экспериментально обнаружить. А вот насчёт того что он требует форминвариантности уравнений - это вы как-то можете обосновать или просто фразу переписали откуда-то?

[Munin]

Dzen в сообщении #701388 писал(а):

Нет, чтобы прокомментировать vicont-а

Я прокомментировал.

Rishi в сообщении #701508 писал(а):

Да, все эксперименты подтверждают и СТО. Но это косвенные эксперименты и поэтому существует возможность другой их интерпретации.

Нет, возможности другой интерпретации не существует. А "Дискуссионный раздел" - это не означает "Лженаучный раздел", и излагать лженауку даже в нём нельзя. К лженауке относится и искажение фактов относительно существующих научных теорий, фактов, и статуса научных положений и утверждений (что является гипотезой, а что - установленной истиной).

Rishi в сообщении #701508 писал(а):

Да, ясно. Вы видимо путаете наблюдателя и релятивистского наблюдателя. Чтобы не путаться релятивистского наблюдателя надо представлять в виде слепого экстрасенса вроде бабы Ванги.
Релятивистский наблюдатель может сверить показания часов только если они находятся в одной точке пространства, лучше на ощупь. потому что в видимом свете он не может наблюдать, иначе получит задержку информации на распространение сигнала. А вот о сокращении Лоренца он узнает экстрасенсорно, потому что пощупать стержень удалённо не может, а в видимом свете опять же его не наблюдает.

Это ложь. Релятивистский наблюдатель может наблюдать всё и в видимом свете, если вносит соответствующие поправки на время прохождения света. И вообще любыми дистанционными методами, если правильно пользуется методикой наблюдений.

[Rishi]

Munin в сообщении #701538 писал(а):

Нет, возможности другой интерпретации не существует.

Я с этим не согласен, спорить с вами бессмысленно но изложить свою точку зрения я могу.

Цитата:

К лженауке относится и искажение фактов относительно существующих научных теорий, фактов, и статуса научных положений и утверждений (что является гипотезой, а что - установленной истиной)

.
Саму СТО я не трогаю, я просто не принимаю постулатов, потому что считаю что их всё же надо обосновать, а не просто принять на веру. Поэтому все гипотезы. установленные в рамках этих постулатов для меня ещё не являются установленной истиной, даже несмотря на то, что их поддерживает большинство учёных, потому что в физике большинством голосов проблемы не решаются, а только устанавливаются конвенции. Так что лженауку мне клеить не надо.
Что касается экспериментов. Назовите мне хоть один эксперимент, в котором была бы измерена длина движущегося стержня и она оказалась бы меньше собственной длины.

Цитата:

Релятивистский наблюдатель может наблюдать всё и в видимом свете, если вносит соответствующие поправки на время прохождения света. И вообще любыми дистанционными методами, если правильно пользуется методикой наблюдений.

Тогда вопрос: кто такой релятивистский наблюдатель? Если это человек, то какое отношение его способности по внесению поправок имеют к физическому объекту, который не может никаких поправок вносить? То есть вы способности человека просто переносите на физический объект?
Но это субъективизм, нарушение принципа объективности при исследовании природных явлений, не зависящих от сознания человека. Релятивисты 55 лет не задумывались о видимой форме быстродвижущихся тел, а теория себе спокойненко существовала, значит ей это было не нужно, она могла без этого обойтись? Но в природе-то это существует.

[diletant10]

(Оффтоп)

Весьма и весьма сожалею, но так и не понял, толи никто не соизволил снизойти, толи мои вопросы не совсем приличные. “Буду искать” ответ в прошлых темах форума. Хотя и так уже перелопатил чуть ли не пол форума, но ситуации, в которую “попал” при познании СТО, на форуме пока не встречал. Буду дальше искать, коль никто, из знающих СТО, не даёт ответа на мои вопросы. Приношу извинения всем, кто напрасно потратил свое время на меня.

[Munin]

Rishi в сообщении #701560 писал(а):

Я с этим не согласен, спорить с вами бессмысленно но изложить свою точку зрения я могу.

Вас об этом никто не просит.

Rishi в сообщении #701560 писал(а):

Саму СТО я не трогаю, я просто не принимаю постулатов

Это и означает, что ваша позиция лженаучна. Молчите её в тряпочку.

Rishi в сообщении #701560 писал(а):

Саму СТО я не трогаю, я просто не принимаю постулатов, потому что считаю что их всё же надо обосновать, а не просто принять на веру.

Постулаты были обоснованы, и на сегодня сохраняются в статусе обоснованных. Их на веру не принимают. А то, что вы не в курсе, и предъявляете требования, давно выполненные, и на этом основании чего-то "не принимаете" - ваши личные проблемы. Если захотите что-то выяснить - добро пожаловать в раздел "Помогите решить / разобраться". А распространять вашу невежественную позицию вам здесь не позволят.

Rishi в сообщении #701560 писал(а):

потому что в физике большинством голосов проблемы не решаются, а только устанавливаются конвенции.

Снова ложь: речь идёт не о голосах физиков, а об истине, установленной в экспериментах. Проблема, верна СТО или нет, решена.

Rishi в сообщении #701560 писал(а):

Что касается экспериментов. Назовите мне хоть один эксперимент, в котором была бы измерена длина движущегося стержня и она оказалась бы меньше собственной длины.

Именно такого эксперимента нет, из-за сложностей постановки именно такого эксперимента. Но есть другие эксперименты, которые этот успешно заменяют. Они не оставляют других возможностей, кроме как предполагать, что в таком эксперименте, буде он поставлен, была бы измерена длина меньше собственной.

Rishi в сообщении #701560 писал(а):

Тогда вопрос: кто такой релятивистский наблюдатель? Если это человек, то какое отношение его способности по внесению поправок имеют к физическому объекту, который не может никаких поправок вносить? То есть вы способности человека просто переносите на физический объект?

Внесение поправок не имеет никакого отношения к человеку. Их может автомат вносить. Релятивистский наблюдатель - это лаборатория с приборами и корректными методиками измерения. Измерять свет, и не вносить поправки на задержку распространения света - некорректно.

Rishi в сообщении #701560 писал(а):

Но это субъективизм, нарушение принципа объективности при исследовании природных явлений, не зависящих от сознания человека. Релятивисты 55 лет не задумывались о видимой форме быстродвижущихся тел, а теория себе спокойненко существовала, значит ей это было не нужно, она могла без этого обойтись? Но в природе-то это существует.

Во-первых, уточнение: "релятивисты" - это философское течение, не имеющее отношения к теории относительности. Если вы употребляете это слово иначе, это признак речи лжеучёного. Имейте в виду.

По поводу видимой формы быстродвижущихся тел: да, теория существовала. Потому что видимая форма никого не интересовала: не было таких реальных примеров быстродвижущихся тел, для которых интересно было бы рассмотреть предсказание теории, и сравнить его с экспериментом. Потом таких тел тоже не появилось, просто такую задачу из любопытства рассмотрели как мысленную.

На сегодня астрономия наблюдает быстродвижущееся вещество, но это не твёрдые тела, а потоки газа. Ещё со скоростями до тысяч километров в секунду движутся некоторые звёзды, но их нельзя разглядеть настолько, чтобы увидеть искажения. В земных лабораториях (для крупных тел) такие скорости по-прежнему нереальны.

diletant10 в сообщении #701572 писал(а):

Хотя и так уже перелопатил чуть ли не пол форума, но ситуации, в которую “попал” при познании СТО, на форуме пока не встречал.

Что там у вас за ситуация? Вкратце.

[JoAx]

Munin в сообщении #701599 писал(а):

Что там у вас за ситуация? Вкратце.

И лучше в новой теме.

[Rishi]

JoAx в сообщении #701605 писал(а):

Munin в сообщении #701599 писал(а):

Что там у вас за ситуация? Вкратце.

И лучше в новой теме.

Всецело поддерживаю, diletant10 похоже пытается понять как устроена природа,
я тоже.

-- Вт мар 26, 2013 17:01:07 --

Munin

Цитата:

Вас об этом никто не просит.

Вы это, того, в браузере вверх на секунду откиньтесь, там написано "Научный форум"
Форум - это чё, когда один каркает, а другие повторяют? Вот хочется вас с Alexpo познакомить [ http://bolshoyforum.org/forum/index.php ... ile;u=6393 ], чувак тоже абсолютный релят, но ведь интеллигент, хочется вам того же пожелать.

[Шимпанзе]

Rishi в сообщении #701560 писал(а):

Что касается экспериментов. Назовите мне хоть один эксперимент, в котором была бы измерена длина движущегося стержня и она оказалась бы меньше собственной длины.

(Оффтоп)

За то время пока Вы "печатаетесь" на форумах можно было бы двадцать пять раз понять азы ТО , затем их забыть . И так двадцать пять раз.

Ух ты! Оказывается не Вы один:

Цитата:

Именно такого эксперимента нет, из-за сложностей постановки именно такого эксперимента.

[Munin]

Rishi в сообщении #701621 писал(а):

...пытается понять как устроена природа,
я тоже.

Ещё одна ложь. Я уже неоднократно объяснял, в чём разница между попытками понять, как устроена природа, и тем, что делает Rishi и ему подобные.

Rishi в сообщении #701621 писал(а):

Вы это, того, в браузере вверх на секунду откиньтесь, там написано "Научный форум"
Форум - это чё, когда один каркает, а другие повторяют?

Нет. Научный - это когда лжецам, шизикам и шарлатанам даже каркать не позволяют. Извините, у нас такие порядки. Не нравится - валите отсюда вообще.