Есть смысл искать альт-ное доказательство гипотезы Пуанкаре?

[longstreet]

Munin в сообщении #701168 писал(а):

Во-вторых, в целом по науке - отнюдь не падает.

Речь шла именно о фундаментальной теоретической физике.

Munin в сообщении #701168 писал(а):

Сколько лет потратили на получение графена?

Вы что, получение графена считаете научной революцией?

Munin в сообщении #701168 писал(а):

Тоже абсурдно

Я спрашивал: "почему абсурдно?".

[Munin]

longstreet в сообщении #701208 писал(а):

Речь шла именно о фундаментальной теоретической физике.

У вас постоянно оказывается, что речь не о том, что оговаривалось. Причём сначала у zask-а, потом лично у вас.

Я оговариваю, о чём речь. И у меня - сильно разные слова для разных предметов обсуждения. И я выступаю против заявлений "в науке застой", "в физике застой". В конкретно HEP - да, застой. НУ И ЧТО С ТОГО???

longstreet в сообщении #701208 писал(а):

Вы что, получение графена считаете научной революцией?

Да. А вы нет? Напрасно.

-- 25.03.2013 17:43:08 --

longstreet в сообщении #701208 писал(а):

Я спрашивал: "почему абсурдно?".

Потому что наука исследует то, что неизвестно. Выдвигать какие-то ожидания на тему, сколько Америк нам ещё встретится за горизонтом - нелепо.

[longstreet]

Munin в сообщении #701218 писал(а):

У вас постоянно оказывается, что речь не о том, что оговаривалось.

Я следующее уточнение держал в голове:

zask в сообщении #700494 писал(а):

Только из фундаментальной теоретической физики, пожалуйста.

Munin в сообщении #701218 писал(а):

НУ И ЧТО С ТОГО???

Я не знаю, плохо это или хорошо. zask считает, что это плохо.
Если это и плохо, то, понятно дело, речь не о том, чтобы опускать руки и маршировать (у меня по городу ходит человек с плакатом "20 лет наукограду -- ни одной нобелевской премии. Позор!!!"). А о том, что надо что-то менять, или хотя бы задумываться над этим.

Munin в сообщении #701218 писал(а):

Да. А вы нет? Напрасно.

Я -- нет. Может я просто не в теме? Не уточните, пожалуйста, какие фундаментальные основы теор. физики изменило открытие графена (мне правда интересно)?

Munin в сообщении #701218 писал(а):

Потому что наука исследует то, что неизвестно.

Да. Только при чём тут это? Вы же не будете отрицать, что скорость исследования и постижения неизвестного может разная.
И то, что "Америки" за горизонтом ещё есть -- тоже отрицать вряд ли будете.

[Munin]

longstreet в сообщении #701231 писал(а):

Я следующее уточнение держал в голове:

zask в сообщении #700494 писал(а):

Только из фундаментальной теоретической физики, пожалуйста.

Перед этим он заявил о застое в науке вообще, так что это уточнение как раз мало что меняет. И да, вы его держали в голове, но никому из окружающих об этом не сообщили.

longstreet в сообщении #701231 писал(а):

Я не знаю, плохо это или хорошо. zask считает, что это плохо.

Это, очевидно, плохо для тех, кто в фундаментальной теоретической физике трудится.

longstreet в сообщении #701231 писал(а):

А что что-то менять надо, или, во всяком случае, задумываться над этим.

Надо прежде всего задумываться, а надо ли что-то менять.

Я поясню. Есть методология научных исследований. Она отработана в физике за последние 400 лет, триумфально шествует последние 200 лет, и последние штрихи в неё были внесены около 100 лет назад. Заявки "что-то мало революций" подразумевают, что именно методологию надо менять. Вопрос, зачем? Зачем портить хорошее, если оно работает? Просто ради адреналину? Цель науки - не поставлять адреналин и не удовлетворять жажду зрелищ публики с попкорном. Цель науки - выяснять истину о природе, и никто не обещал, что это всегда будет ещё и зажигательное шоу. Если вам этой цели мало - подумайте, а в науке ли вообще ваше призвание. Может быть, вам податься в Голливуд?

longstreet в сообщении #701231 писал(а):

Я -- нет. Может я просто не в теме? Не уточните, пожалуйста, какие фундаментальные основы теор. физики изменило открытие графена (мне правда интересно)?

Появилась возможность сравнить с экспериментом двумерную теорию поля, до этого считавшуюся чисто абстрактной. Безмассовый Дирак тоже бонус. Ну и, например, двумерный кристалл вообще считался невозможным, со строгим математическим доказательством почему...

А при чём тут вообще фундаментальные основы теор. физики? Вы говорили про эксперименты, что мол, они затягиваются. Я ответил - нет, и привёл пример. Графен искали и нашли - в пределах нескольких лет.

Но эксперименты с фундаментальными основами теорфизики не соприкасаются вообще. Между ними много промежуточных слоёв: расчёты экспериментов, интерпретация экспериментов, феноменологическая теория, прикладная теорфизика, стандартная теорфизическая модель.

И понятие научной революции с фундаментальными основами теорфизики соприкасается тоже косвенно.

longstreet в сообщении #701231 писал(а):

Вы же не будете отрицать, что скорость исследования и постижения неизвестного может разная.

Если говорить о физике, то эта скорость последние 200 лет всегда определялась скоростью эксперимента. Теория очень быстро догоняет эксперимент, если она от него отстаёт, и очень недалеко вылезает за его пределы, если его опережает. Стоит теории вылезти чуть дальше - и она обламывается уже следующим поколением эксперимента.

Так что, ребята, разрабатывайте экспериментальную технику, методы и методологию. Если хотите прогресса поскорей. Но нельзя сказать, что прогресс здесь остановился - на последние полвека и четверть века приходится неплохой рывок, который идёт только по нарастающей. Твердотельные технологии, планарные технологии (которые уже в 80-е годы позволили создать сканирующие микроскопы), нанотехнологии. Да, ускорители выдохлись, но на них свет клином не сошёлся. Придумайте что-то получше! В том числе, и для HEP - никто не запрещает.

longstreet в сообщении #701231 писал(а):

И то, что "Америки" за горизонтом ещё есть -- тоже отрицать вряд ли будете.

Но с неизвестной частотой. И в неизвестных направлениях. Так что, например, что в каком-то заранее выбранном направлении Америк нет, или на ближайшие 300 лет нет, зарекаться нельзя. И это не недостаток того, что слишком мало стараемся, - это просто объективный факт, с которым ничё не поделаешь.

[longstreet]

Munin в сообщении #701250 писал(а):

И да, вы его держали в голове, но никому из окружающих об этом не сообщили.

Это я прошляпил, значит. Извините.

Munin в сообщении #701250 писал(а):

Появилась возможность сравнить с экспериментом двумерную теорию поля, до этого считавшуюся чисто абстрактной. Безмассовый Дирак тоже бонус. Ну и, например, двумерный кристалл вообще считался невозможным, со строгим математическим доказательством почему.

Спасибо! Но всё равно это не уровня ОТО и КМ; и не научная революция, имхо.

[Munin]

longstreet в сообщении #701267 писал(а):

Спасибо! Но всё равно это не уровня ОТО и КМ; и не научная революция, имхо.

ОТО - штука перерекламированная, как и фигура Эйнштейна. От иллюзий здесь не свободны даже сами физики. Но если внимательно посмотреть, на что и как разные теории повлияли, то КМ и КТП - это да. А ОТО - ... так, малозначимый предшественник Янга-Миллса. Если на что ОТО сейчас и влияет - то это более чем через полвека после её появления, и называть это "революцией" просто язык не поворачивается.

[longstreet]

Я имел в виду, конечно, СТО+ОТО.

Munin в сообщении #701270 писал(а):

как и фигура Эйнштейна

То, что Эйнштейн американцами перерекламирован -- 100% согласен.

[zask]

ex-math в сообщении #701047 писал(а):

Может, Вы меня просветите, темного? А то я по наивности своей полагал, что тема в процессе обсуждения естественным образом эволюционирует. И каждый видит ее со своей стороны, так что может лучше Вы, сняв шоры, перечитаете и уясните мнения других участников

Тема, естественно может эволюционировать, не об этом речь. Речь о корректном вхождении в тему, подумайте над этим, а не скандальте. А просвещать я Вас по теме не собираюсь - Вам достаточно ее прочитать.

Munin в сообщении #701168 писал(а):

Это как раз одинаковые вещи. Степень важности хаоса для физики - определяется тем, сколько физики (не занимающиеся хаосом per se, а занимающиеся каким-то другим своим делом), сталкиваются с хаосом, вынуждены им заниматься. Сегодня понятие хаоса настолько же проникает через почти всю физику, как и понятие квантов. Даже если вы с хаосом не сталкиваетесь, часто он рядом, за углом, и вынуждает на себя оглядываться.

Ну нет же, конечно. Я все время сталкиваюсь с интегралами, но идеологического влияния на физику они уже никакого не имеют.

Munin в сообщении #701218 писал(а):

У вас постоянно оказывается, что речь не о том, что оговаривалось. Причём сначала у zask-а, потом лично у вас.

Факты, пожалуйста.

Munin в сообщении #701218 писал(а):

Я оговариваю, о чём речь. И у меня - сильно разные слова для разных предметов обсуждения.

То есть, я правильно понимаю, что Вы появляетесь тут в белом атласном костюме ?

Munin в сообщении #701218 писал(а):

И я выступаю против заявлений "в науке застой", "в физике застой". В конкретно HEP - да, застой. НУ И ЧТО С ТОГО???

А я вот очень даже за второе заявление.

longstreet в сообщении #701231 писал(а):

Если это и плохо, то, понятно дело, речь не о том, чтобы опускать руки и маршировать (у меня по городу ходит человек с плакатом "20 лет наукограду -- ни одной нобелевской премии. Позор!!!").

Если не секрет, напишите, где это . Можно в личку. (А ведь мужик глубоко прав!)

Munin в сообщении #701250 писал(а):

Надо прежде всего задумываться, а надо ли что-то менять.

Я поясню. Есть методология научных исследований. Она отработана в физике за последние 400 лет, триумфально шествует последние 200 лет, и последние штрихи в неё были внесены около 100 лет назад. Заявки "что-то мало революций" подразумевают, что именно методологию надо менять. Вопрос, зачем? Зачем портить хорошее, если оно работает? Просто ради адреналину? Цель науки - не поставлять адреналин и не удовлетворять жажду зрелищ публики с попкорном. Цель науки - выяснять истину о природе, и никто не обещал, что это всегда будет ещё и зажигательное шоу. Если вам этой цели мало - подумайте, а в науке ли вообще ваше призвание. Может быть, вам податься в Голливуд?

Гип-гип ура! Победное шествие науки! Физика должна быть физичной! Не дадим портить науку результатами! Нанотрубками ответим на происки ревизионистов! Трудящиеся, не затмевайте хрустом попкорна развитие науки! Отсутствие физики не доказывает что она триумфально не развивается! Двинем науку в Голливуд - призракам место в кино! .

[мат-ламер]

longstreet в сообщении #701231 писал(а):

(у меня по городу ходит человек с плакатом "20 лет наукограду -- ни одной нобелевской премии. Позор!!!").

Недавно Полякову дали весьма солидную (по деньгам) премию Мильнера. Это как-бы намекает, что в российской физике не так и всё застойно. (Хотя физикам виднее). Я так думаю, что наука развивается циклически. Накопление материала - рывок - опять накопление материала - опять рывок и т.д. В самых абстрактных областях теор. физики сейчас идёт накопление материала. И пусть струны надежд не оправдают, это всё не зря и это всё пригодится в дальнейших теориях. Недаром Полякову дали премию в том числе и за результаты, ещё не подтверждённые опытом.

[Denis Russkih]

zask в сообщении #700718 писал(а):

мат-ламер в сообщении #700693 писал(а):

zask в сообщении #700494 писал(а):
из лучших физических журналов исчезают формулы, остаются оценки, расчеты, треп и много красивых иллюстраций. Это о физике

Это значит, что стали решать существенно нелинейные задачи, для которых старые методы (типа разложения в ряд по малому параметру) не подходят.

Это означает немного другое - дебилизацию среднего уровня физиков.

А каковы, по-вашему, причины такой "дебилизации"? Физики стали слишком много играть в онлайн-игры? Или есть ещё какие-то причины?

[zask]

Denis Russkih в сообщении #701349 писал(а):

А каковы, по-вашему, причины такой "дебилизации"? Физики стали слишком много играть в онлайн-игры? Или есть ещё какие-то причины?

Я могу Вам ответить. Если Вы возьмете назад свои глупости про Чапека и т.п.

[Munin]

longstreet в сообщении #701275 писал(а):

То, что Эйнштейн американцами перерекламирован -- 100% согласен.

Американцы тут ни при чём. Он перерекламирован был ещё в те времена, когда Америка была заурядной европейской страной. И главное, не только Эйнштейн перерекламирован, а именно ОТО. СТО-то заслуживает дифирамбов. А ОТО... красивая штука, но революции не сделала.

zask в сообщении #701283 писал(а):

Ну нет же, конечно. Я все время сталкиваюсь с интегралами, но идеологического влияния на физику они уже никакого не имеют.

А по-моему, имеют. Просто оно уже привычное :-)

zask в сообщении #701283 писал(а):

То есть, я правильно понимаю, что Вы появляетесь тут в белом атласном костюме?

В белом, но не атласном :-)

zask в сообщении #701283 писал(а):

Не дадим портить науку результатами!

Лол.

А что, нанотрубки вам не результат?

[zask]

Munin в сообщении #701368 писал(а):

А что, нанотрубки вам не результат?

Да, уж позвольте мне так считать. А Вы, кстати, читали Нобелевскую речь Гейма? Мальчик из ПТУ (пусть уж не обижаются пту-шники).

Munin в сообщении #701368 писал(а):

В белом, но не атласном

А вот интересно, почему же не в атласном ?

Munin в сообщении #701368 писал(а):

А по-моему, имеют. Просто оно уже привычное

Munin, Вы догадываетесь почему я предлагаю присудить UR4III второе место в мире по упертости ?

[Denis Russkih]

zask в сообщении #701356 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #701349 писал(а):

А каковы, по-вашему, причины такой "дебилизации"? Физики стали слишком много играть в онлайн-игры? Или есть ещё какие-то причины?

Я могу Вам ответить. Если Вы возьмете назад свои глупости про Чапека и т.п.

Не совсем понимаю, как это относится к сути заданного мною вопроса.

(Оффтоп)

"Глупости про Чапека" были вообще в другой теме. Я уличил Вас в некорректных методах ведения дискуссии, причём модератор поддержал это мнение. Получается, мы с ним стали жертвой коллективной галлюцинации?.. Но тогда Вы и от него должны потребовать извинений. Или не требовать их от меня. Если модератор прав, то и мне нет смысла брать назад свои слова. Тем более что в своих высказываниях я старался быть максимально корректным. А вот Вы вели себя весьма вызывающе.

Если Вам есть, что сказать, то говорите. Если нечего сказать или не хочется говорить - молчите. Но шантажировать собеседника прекращением беседы и припоминать давние обидки - это детский сад какой-то. :)

Я расцениваю это как переход на личности, так как Вы ставите свой ответ в зависимость от моих слов, сказанных в другой теме и никак не относящихся к делу.

[zask]

Denis Russkih в сообщении #701403 писал(а):

Я расцениваю это как переход на личности, так как Вы ставите свой ответ в зависимость от моих слов, сказанных в другой теме и никак не относящихся к делу.

А тут, вообще-то общаются личности (во всяком случае, надеюсь). Я еще в прошлой теме начал немного уставать от Ваших "глубокомысленных" замечаний, а Вы предлагаете мне испытать это удовольствие еще раз? Нет уж увольте. И научитесь понимать, что далеко не все люди имеют желание плясать под Вашу дудку. Чтобы не разводить "бодягу" просьба не отвечать и не лезть ко мне с вопросами, по крайней мере, пока/если не произойдет переоценки Ваших взглядов на общение с людьми. И я сам как-нибудь разберусь без Ваших советов когда и с кем мне молчать или говорить.