2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение23.03.2013, 11:10 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Sergey K в сообщении #700146 писал(а):
поэтому не заливайте сказки про кабалу и математику.


Каббала пишется с двумя "б". Предложение начинается с большой буквы. Простите , если что не так Вам " залил". Вероятно не учел Ваши возможности. Простите еще раз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение23.03.2013, 11:19 


19/03/13

41
Sergey K в сообщении #700139 писал(а):
Цитата:
Если в Вашем понимании здравый смысл мирно уживается с квантовой механикой, может, опровергните Фейнмана и объясните дремучим невеждам что к чему? Например, меня давно интересует корпускулярно-квантовый дуализм и квантовая запутанность. Объясните их, пожалуйста, с позиций здравого смысла. Как это электрон является одновременно и волной и частицей?


Феймана не нужно опровергать. Просто посмотрите контекст высказывания и сколько лет назад оно было произнесено. А ещё поймите, что чувственные образы "волны" и "частцы" созданы нашими органами чувств. А там объекты совсем другие, взаимодействие с ними происходит по другому, и создать привычные образы к ним не возможно. Но к счастью, и не нужно. Здравый смысл - это не более чем подсознательное сопоставление опыта с рассуждениями. Как только у вас появится опыт работы с квантово-механическими процессами, и вы с ними разберетесь - вопросов вроде "как электрон может быть и волной и частицей" у вас не будет. Потому что электрон это не частица и не волна. Но для этого нужно угробить не мало времени.

Цитата:
Извиняю Вас за незнание буддизма. Шапочное знакомсто не есть знание.


Буддизм/даосизм и прочее нельзя знать. Им можно только заниматься, это практика. поэтому не рассказывайте про смысл медитации, сидите и занимайтесь.

Наука уже в 19 веке отошла от только эмпирических методов исследования. Именно этим, мы и обязаны прогрессу. Как сказал один далай-лама, если наука откроет что-то несовместимое с буддизмом, буддизм должен от этого отказаться.

Мой здравый смысл отказывается понимать то, что Вы написали про "подсознательное сопоставление опыта с рассуждениями". Думаю, что не только мой. Попробуйте объяснить это любому добропорядочному гражданину, живущему согласно здравому смыслу и логике Аристотеля: "Либо-либо, а третьего не дано". Угробите не мало времени, но ничего не объясните.

Про смысл медитации я не сказал ни слова. По той простой причине, что смысл медитации нельзя передать словами (в отличие от здравого смысла). Это чистое знание (Гносис), которое нельзя передать ни словами, ни образами, ни формулами.
Однако философскую доктрину буддизма знать можно и нужно. О ней и речь.

-- 23.03.2013, 12:22 --

Шимпанзе в сообщении #700147 писал(а):
Sergey K в сообщении #700146 писал(а):
поэтому не заливайте сказки про кабалу и математику.


Каббала пишется с двумя "б". Предложение начинается с большой буквы. Простите , если что не так Вам " залил". Вероятно не учел Ваши возможности. Простите еще раз.


Очень верное и уместное замечание. Браво!

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение23.03.2013, 12:59 
Заслуженный участник


21/05/11
897
Шимпанзе
Простите, но на 1 стр. вы мне приписали высказывание, которого я не делал. Я понимаю, что это было сделано ненамеренно, но мне, всё-равно, узреть свой ник в связи с обсуждаемым вопросом было неприятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение23.03.2013, 13:46 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Praded


Прошу прощения, накладка вышла. К сожалению исправить не могу. Может модератор исправит, убрав данное высказывание. Содержание поста от этого не изменится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение23.03.2013, 14:42 
Заблокирован


21/03/13

175
allinone в сообщении #700133 писал(а):
Извиняю Вас за незнание буддизма. Шапочное знакомсто не есть знание. По поводу "религиозных доктрин" и науки - Ваше право зацикливаться лишь на науке, которая изучает, согласно тому же Канту, лишь мир феноменом. Это и есть платонова пещера теней, в которой отблески от истинно сущего на стенах пещеры человек, проведший всю жизнь в заключении, принимает за само сущее.


Ну тут Вы не правы в отношении меня немного. Я просто хотел сказать что при превращении атмана в брахман необходимо пройти стадии реинкарнации. И если вы уж так серьезно об этом говорите, тогда и саму"реинкарнацию" должны доказать. Или же убедить других в своей правоте. А это уже дело религиозной пропаганды. Но никак не науки или еще чего - либо.
Нирвана, как вы понимаете, уже последняя ступень для "души" в данном процессе. Так как мне высчитать свою предыдущую жизнь? Вполне конкретный вопрос. Ответьте пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение23.03.2013, 15:04 


19/03/13

41
KONCTANTIN в сообщении #700218 писал(а):
allinone в сообщении #700133 писал(а):
Извиняю Вас за незнание буддизма. Шапочное знакомсто не есть знание. По поводу "религиозных доктрин" и науки - Ваше право зацикливаться лишь на науке, которая изучает, согласно тому же Канту, лишь мир феноменом. Это и есть платонова пещера теней, в которой отблески от истинно сущего на стенах пещеры человек, проведший всю жизнь в заключении, принимает за само сущее.


Ну тут Вы не правы в отношении меня немного. Я просто хотел сказать что при превращении атмана в брахман необходимо пройти стадии реинкарнации. И если вы уж так серьезно об этом говорите, тогда и саму"реинкарнацию" должны доказать. Или же убедить других в своей правоте. А это уже дело религиозной пропаганды. Но никак не науки и ли еще чего - либо.
Нирвана как вы понимаете это уже последняя ступень для "души" в данном процессе. Так как мне высчитать свою предыдущую жизнь? Вполне конкретный вопрос. Ответьте пожалуйста.


Вы сами подверждаете своё абсолютно дремучее невежество в отношении религии вообще и буддизма в частности. Атман и Брахман - категории не буддизма, а брахманизма и индуизма. Буддизм же исходит из категории анатман - отсутствия "души", личности.

Высчитывайте свою предыдущую жизнь на калькуляторе (если делать нечего). Ещё раз повторяю: йогическое созерцание (медитация) - отнюдь не привычное Вам вычисление. Это иррациональное познание иррационального духовного начала мира. Оно не поддаётся вычислению хотя бы потому, что безгранично и бесконечно, а математика в своих вычислениях ориентируется именно на конечные величины.

У Вас абсолютно превратное представление о религии и церкви. Так, на мою фразу в предыдущем посте: "В Средние века церковь огнём и мечом насаждала свои догмы" Вы пишите "Опять таки необходимо уточнение. Какая церковь?"
А какую церковь Вы знаете, помимо христианской???????????????
Буддийскую? Индуистскую? Может, исламскую?
Откровю Вам маленький секрет - там нет церкви как социального института. Там даже храмов нет в христианском понимании, то есть места, где живёт Бог.
И такие ляпы сплошь и рядом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение23.03.2013, 15:27 
Заблокирован


21/03/13

175
allinone в сообщении #700232 писал(а):
И такие ляпы сплошь и рядом.


Не претендую. Однако на вопрос вы так и не ответили.
Но тогда хотя бы ответьте на первую часть вопроса - о реинкарнации души.
На каком основании данное утверждение базируется?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение23.03.2013, 15:35 


19/03/13

41
KONCTANTIN в сообщении #700244 писал(а):
allinone в сообщении #700232 писал(а):
И такие ляпы сплошь и рядом.


Не претендую. Однако на вопрос вы так и не ответили.
Но тогда хотя бы ответьте на первую часть вопроса - о реинкарнации души.
На каком основании данное утверждение базируется?


Базируется на основании личного иррационального, трансперсонального, мистического опыта основателя буддизма - принца Сиддхартхы Гаутамы, ставшим Пробуждённым (Буддой). Этимология слова на санскрите полностью отвечает смыслу на русском, так как санскрит и русский принадлежат к одной индоевропейской семье языков.

Вот как описывает этот опыт д.ф.н. Евгений Торчинов:

"Сиддхартха всё глубже и глубже погружался в созерцание, и ему открылись Четыре Благородные Истины о страдании, причинах страдания, прекращении страдания и пути, ведущем к прекращению страданий. Ещё глубже стало его сосредоточение, и он постиг всеобщий принцип причинно-зависимого происхождения. Наконец разум Сиддхартхи достиг четвёртого уровня сосредоточения, и перед ним засиял свет нерушимого покоя нирваны, Великого Освобождения. Здесь Сиддхартха вошёл в состояние транса (самадхи) Океанического Отражения, когда его сознание уподобилось безграничной поверхности мирового океана в состоянии полного штиля, когда зеркальная гладь неподвижных вод отражает в себе все феномены. В этот момент Сиддхартха Гаутама, царевич из клана Шакьев, исчез, и в мире появился Будда (Buddha) — Пробуждённый, Просветлённый" («Введение в буддизм», глава 1).

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение23.03.2013, 16:34 
Заблокирован


21/03/13

175
allinone в сообщении #700251 писал(а):
Базируется на основании личного иррационального, трансперсонального, мистического опыта основателя буддизма - принца Сиддхартхы Гаутамы, ставшим Пробуждённым (Буддой).


Все ясно. Так чего же вы хотите от нас? Чтобы взяли поверили ?
А чем оно лучше других религий? Да и вообще, мы то здесь причем? Ну решил поделиться Пробужденный своим опытом. Что дальше? Причем здесь наука?
Вы хотите совместить с наукой эту религию?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение23.03.2013, 16:48 


19/03/13

41
KONCTANTIN в сообщении #700287 писал(а):
allinone в сообщении #700251 писал(а):
Базируется на основании личного иррационального, трансперсонального, мистического опыта основателя буддизма - принца Сиддхартхы Гаутамы, ставшим Пробуждённым (Буддой).


Все ясно. Так чего же вы хотите от нас? Чтобы взяли поверили ?
А чем оно лучше других религий? Да и вообще, мы то здесь причем? Ну решил поделиться Пробужденный своим опытом. Что дальше? Причем здесь наука?
Вы хотите совместить с наукой эту религию?


Лично от Вас я хочу, чтобы Вы прежде чем высказывались, сначала изучили вопрос, о котором будете говорить. Всего наилучшего. Дискуссия закончена. Говорить не о чем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение23.03.2013, 17:21 
Заблокирован


21/03/13

175
allinone в сообщении #700295 писал(а):
Лично от Вас я хочу, чтобы Вы прежде чем высказывались, сначала изучили вопрос, о котором будете говорить. Всего наилучшего. Дискуссия закончена. Говорить не о чем.


Естественно. Ведь посягнул на Святое. Соизволил усомниться. Извините если что.
А для того чтобы сгладить как то ситуацию конфликта, хочу выразить по - поводу "русла сообщений" на данном форуме свое мнение. Это русло основано на принципе научности. Относительно научности и строятся своего рода сообщения.
Ваши сообщения лежат немного в иной плоскости. Не соответствие налицо. От этого возникают конфликтные ситуации.
Вот если бы Вы рассматривая допустим КМ увидели соответствие между ее выводами и выводами Буддизма и сумели это соответствие определить, и даже доказать, но не философским языком, тогда "да". Вы бы привели "свое русло" повествования и "научное русло" в соответствие. Пока, извините , этого я не увидел.
А насчет религиозных доктрин могу сказать только следующее. Данная область религиозного опыта конечно интересна и ее стоит разбирать. Но лучше это делать тем кто хорошо понимает данный предмет. И не только понимает но и может выйти за грань своего религиозного видения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение23.03.2013, 23:21 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Цитата:
Мой здравый смысл отказывается понимать то, что Вы написали про "подсознательное сопоставление опыта с рассуждениями". Думаю, что не только мой. Попробуйте объяснить это любому добропорядочному гражданину, живущему согласно здравому смыслу и логике Аристотеля: "Либо-либо, а третьего не дано". Угробите не мало времени, но ничего не объясните.


Это роботы, а не люди. либо очень глупые люди. Возьмите посмотрите на ваш монитор. Он у меня квадратный почти. А сверху? Плоский он, тонкий, вылитый прямоугольник.

Но это не прямоугольник. И не квадрат. Это монитор.

Нет волны. Нет частицы. Есть не что фундаментальное, которые проявляет в зависимости от энергии, массы и взаимодействия то волновые, то корпускулярные свойства.

любой добропорядочный математик знает до чего дошла логика, развиваясь - оставьте Аристотеля в истории. в том числе и до отказа в некоторых областях от принципа исключения третьего. А добропорядочные граждане (которые по здравому смыслу живут) не могут пройти простой тест. Показывают им - шарик скатывается по изогнутому желобу и выкатывается на стол. Куда покатится шарик? 70 процентов школьников рисуют линию изогнутую, как желоб. Хотя знают первый закон Ньютона, по которому он прямо покатится. Вот вам и здравый смысл. Граждане же которые желают учиться - и изучать новое - рано или поздно понимают в чем дело и мышление их выходит на новый уровень. И на этом уровне противоречия не возникает, потому что они разобрались.

Цитата:
Каббала пишется с двумя "б". Предложение начинается с большой буквы. Простите , если что не так Вам " залил". Вероятно не учел Ваши возможности. Простите еще раз.


когда сказать не чего, переходят на грамматику. Занимайтесь лучше кабалой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение23.03.2013, 23:29 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Sergey K в сообщении #700507 писал(а):
огда сказать не чего, переходят на грамматику. Занимайтесь лучше кабалой.



А Вам говорить что -либо бесполезно. И совершенно "НЕ ЧЕГО".

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение23.03.2013, 23:32 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Цитата:
А Вам говорить что -либо бесполезно. И совершенно "НЕ ЧЕГО".


мне совершенно бесполезно говорить пустое. ничего другого вы ещё не сказали. поэтому нам лучше не общаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение24.03.2013, 16:58 
Аватара пользователя


23/03/13
142
Я тут случайно проходил мимо и решил вставить и свои пять копеек по поводу темы. :-)

KONCTANTIN писал(а):
Вот если бы Вы рассматривая допустим КМ увидели соответствие между ее выводами и выводами Буддизма и сумели это соответствие определить, и даже доказать, но не философским языком, тогда "да". Вы бы привели "свое русло" повествования и "научное русло" в соответствие.

Есть отдельные, явно сочувствующие мировоззрению о единстве реальности (мне не удалось подобрать более подходящего и объемлющего термина) физики (например, тот же Капра, написавший «Дао физики»). Или вот, мне, месяц назад довелось поприсутствовать на докладе «Философия Востока и современная интерпретация проблемы измерения в квантовой механике» на нашем общеуниверситетском мировоззренческом семинаре (так он официально называется). Сидел я между нашими ректором, специалистом по квантовой механике, председательствовавшем на семинаре, и, деканом, параллельно рисовавшим мандалку из слов «ZEN». :-) По выступлении докладчика, ректор охарактеризовал его доклад как еще одну интерпретацию квантовой механики. (А их уже есть более десятка.) После семинара я перекинулся парой слов с докладчиком. Он сам физик, занимается, кажется, физикой твердого тела. На вопрос, известна ли ему книга «Дао физики» Капры, он открыл портфель и продемонстрировал мне эту книгу. :-) Еще он мне рассказал, что восточное мировоззрение повлияло на его жизнь лет двадцать назад, когда какими-то акупунктурными воздействиями за три был вылечен от воспаления легких. :-D

Имеются и предположения о квантовой природе сознания. Вот, например, пара статей.
Е.М. Иванов «Сознание и квантовые компьютеры»
Stuart Hameroff and Roger Penrose «Orchestrated Objective Reduction of Quantum Coherence in Brain Microtubules: The "Orch OR" Model for Consciousness»

Также имеются отдельные, но гораздо более осторожные, интересующиеся ученые, которые потихоньку вникают в предмет, и говорят даже не о своих интерпретациях, а просто о мыслях, и пишут, например, в таком стиле: :-)

«Вчера, уже ложась спать, неожиданно для себя за несколько минут я набросал основы нижеследующего текста. Осознавая его бредовость, я, тем не менее, решил его здесь выложить – в том же бреду мне кажется, что он может Вас заинтересовать, и вдруг в нем найдется рациональное зерно....»
«Не удивлюсь ни капли, если высказанное мною - бред ещё бóльший».
«Или я чего-то не понял, но мне кажется, что в этом случае мы бы вообще не говорили о коллапсе волновой функции, так как ...»
«Я тоже не понимаю того, что пишу. Тут вообще советуют не пытаться что-либо понять. Фраза "откуда ещё никто не выбирался", обнаруживаемая по ссылке, вызывает в памяти то самое словечко, которое quoth the Raven»
«Статья Зурека свела на нет все успехи в лечении моей шизофрении .... Даже досадно, что столько уколов Mathcad'а было сделано напрасно, и вот я опять стою на Бородинском поле лицом к Первопрестольной» (это пишет доктор наук, профессор :-) )


allinone писал(а):
Например, меня давно интересует корпускулярно-квантовый дуализм и квантовая запутанность. Объясните их, пожалуйста, с позиций здравого смысла. Как это электрон является одновременно и волной и частицей? Смотрю на него - корпускула, не смотрю - волна. Не понимаю.

Насколько я понимаю, «корпускулярно-волновые» свойства квантовой частицы отображают особенности ее эволюции, описываемой уравнением Шредингера для ее волновой функции и ее взаимодействия с окружением (например, ее излучения или поглощения). Например, принципиально вероятностных постулатов Борна квантового измерения. Также волновые свойства квантовой частицы проявляются в том, что вероятность обнаружения (напр. поглощения средой) квантовой частицы в некоторой области пространства (т.е. ее локализации, «корпускуляризации») равна интегралу квадрата модуля волновой функции этой частицы по этой области. Кроме того, насколько я знаю, на современном уровне понимания, все фундаментальные частицы рассматриваются как квантовые возбуждения («кванты») различных полей. Например, фотон – это квант электромагнитного поля, а электрон – квант спинорного поля.

Я склоняюсь к идее, что есть классические («редуцированные») состояния квантовых систем и есть специфически квантовые (рассматриваемые также как «суперпозиции» редуцированных), причем в момент измерения система может принимать лишь классические состояния, т.е. происходит декогеренция системы, «редукция ее волновой функции». Например, если квантовая частица наблюдается в некоторой точке, то ее состояние в этот момент удобно описывать $\delta$-функцией (например, из-за учета вышеприведенной интерпретации вероятности обнаружения частицы в области).

Таким образом, я склонен считать, что наш мир, по своей природе, квантовый (т.е. нелокальный), а классические состояния квантовых систем есть лишь частные, выделенные случаи. Это выделение я представляю подобным выбору базиса в векторном пространстве. Чем оно может быть обусловлено?! Возможно, взаимодействием (а то и запутанностью) измеряемой квантовой системы с измеряющим прибором. Я продолжаю разбираться в этом и, например, сейчас потихоньку читаю книгу Менского «Квантовые измерения и декогеренция. Модели и феноменология». Нелокальностью взаимосвязи систем квантовых частиц я объясняю себе и квантовую запутанность.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 223 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group