Физика и религия

[KONCTANTIN]

Neloth в сообщении #699241 писал(а):

KONCTANTIN в сообщении #699233 писал(а):

Они не противоречивы - наука и религия.

Это, опять же, неверно. Можно выделить из того и другого достаточно значительные фрагменты, которые не будут друг другу противоречить, но я не думаю, что оставшееся можно отбросить без ущерба для обоих этих явлений.

Давайте попробуем. С чего начнем?

[Neloth]

KONCTANTIN в сообщении #699245 писал(а):

Давайте попробуем. С чего начнем?

С того, что выбор наукой определенных методологических соображений имеет некоторые основания, а не является просто волеизъявлением некоторых мыслителей позднего средневековья, с которыми мы соглашаемся, если хотим рассмотреть ситуацию с научной точки зрения.

[KONCTANTIN]

Neloth в сообщении #699251 писал(а):

KONCTANTIN в сообщении #699245 писал(а):

Давайте попробуем. С чего начнем?

С того, что выбор наукой определенных методологических соображений имеет некоторые основания, а не является просто волеизъявлением некоторых мыслителей позднего средневековья, с которыми мы соглашаемся, если хотим рассмотреть ситуацию с научной точки зрения.

Согласен. Дальше.

[Sergey K]

существование земли 4.5 миллиарда лет
существование стратификационной колонны
душа

да много чего

Цитата:

Физика НЕ МОЖЕТ выйти за рамки "бездыханности", иначе она перестанет быть физикой по-определению,
заложенном в самом слове "физика".

определение "физика" гораздо шире, чем в слове которым начали пользоваться древние греки. в конечном итоге любой организм функционирует по тем же законам. Например, по второму закону термодинамики)

[Neloth]

Наука возникла, когда в своих попытках отделить истину от всего-что-угодно люди достигли определенного этапа, на котором методы, которыми это возможно сделать, стали отделяться от каких угодно методов.
Это не значит, что люди, чья деятельность в итоге стала наукой, доверяли только тем методам, которые не попадали в категорию каких угодно, просто сейчас мы можем выделить результатах их деятельности достаточно значительную часть, полученную определенными методами, даже если они сами ее не никак не выделяли.
Параллельно с этим все глубже осознавался тот факт, что ответы на вопрос "как следует отделять истину от всего остального?" тоже бывают истинными и какими угодно. Естественно, наука постепенно избавлялась от какой угодно составляющей, оставляя только то, что действительно работает.
При этом конфликт с религией вполне понятен. Можно описывать ее как какой-то способ познания, но основная ее задача принципиально иная: убедить людей в истинности определенной концепции и через это добиться, чтобы они занимались некоторой деятельностью, которая, в соответствии с этой концепцией, приведет их к определенному ей же просветлению. И первый пункт этой программы не может быть с хорошей вероятностью достигнут рассуждениями о двух непересекающихся сферах познания. Так или иначе, необходимо выбраться из категории чего угодно, то есть автоматически стать кандидатом на попадание в сферу интересов науки.

[KONCTANTIN]

Neloth в сообщении #699285 писал(а):

Наука возникла, когда в своих попытках отделить истину от всего-что-угодно люди достигли определенного этапа, на котором методы, которыми это возможно сделать, стали отделяться от каких угодно методов.
Это не значит, что люди, чья деятельность в итоге стала наукой, доверяли только тем методам, которые не попадали в категорию каких угодно, просто сейчас мы можем выделить результатах их деятельности достаточно значительную часть, полученную определенными методами, даже если они сами ее не никак не выделяли.
Параллельно с этим все глубже осознавался тот факт, что ответы на вопрос "как следует отделять истину от всего остального?" тоже бывают истинными и какими угодно. Естественно, наука постепенно избавлялась от какой угодно составляющей, оставляя только то, что действительно работает.

Так появился научный метод, основу которого занимает повторяемость эксперимента.

Neloth в сообщении #699285 писал(а):

При этом конфликт с религией вполне понятен. Можно описывать ее как какой-то способ познания, но основная ее задача принципиально иная: убедить людей в истинности определенной концепции и через это добиться, чтобы они занимались некоторой деятельностью, которая, в соответствии с этой концепцией, приведет их к определенному ей же просветлению.

Поскольку в данной дискуссии мне приходиться занять другую точку зрения и постараться последовательно ее представить, то позвольте не согласиться с таким утверждением задачи религии. Ее задача не убеждать людей, а выражать свое мировоззрение. Ей глубоко наплевать (или не глубоко) на то что человек подумает. Она говорит допустим:"Бог есть. А ты человек что хочешь то и делай." Хочешь просветляйся, хочешь нет.
Религия это совокупность определенных так сказать "аксиом".

Neloth в сообщении #699285 писал(а):

И первый пункт этой программы не может быть с хорошей вероятностью достигнут рассуждениями о двух непересекающихся сферах познания. Так или иначе, необходимо выбраться из категории чего угодно, то есть автоматически стать кандидатом на попадание в сферу интересов науки.

Но ведь это дело науки наверное? Или нет?
Почему бы нам не поговорить о том что научное мировоззрение должно стать единственно правильным мировоззрением.? С этой точки зрения наука должна свергнуть религию или подтвердить ее. А религия должна защищаться чтобы не уйти в прошлое.

[Neloth]

KONCTANTIN в сообщении #699289 писал(а):

Ее задача не убеждать людей, а выражать свое мировоззрение. Ей глубоко наплевать (или не глубоко) на то что человек подумает. Она говорит допустим:"Бог есть. А ты человек что хочешь то и делай." Хочешь просветляйся, хочешь нет.
Религия это совокупность определенных так сказать "аксиом".

Нет, она не ограничивается "теоретической" составляющей. Нас интересуют не какие угодно наборы таких "аксиом", а лишь те, для которых найдутся сообщества людей, руководствующихся ими в своей жизни.
При чем чем больше и активнее сообщество, тем сильнее они нас интересуют.

KONCTANTIN в сообщении #699289 писал(а):

Но ведь это дело науки наверное? Или нет?

Добраться до тезисов, которые были выдвинуты в попытках отделить религию от "всего-что-угодно" и задвинуть ее обратно? Конечно, наука постоянно так делает.

[KONCTANTIN]

Neloth в сообщении #699294 писал(а):

Нет, она не ограничивается "теоретической" составляющей.

Но начинает с этого. "Бог есть." А дальше выбор человека. Если он соглашается с этим, ему предоставляются "правила жизни" так сказать.

Neloth в сообщении #699294 писал(а):

Нас интересуют не какие угодно наборы таких "аксиом", а лишь те, для которых найдутся сообщества людей, руководствующихся ими в своей жизни.
При чем чем больше и активнее сообщество, тем сильнее они нас интересуют.

Какие это "аксиомы" по - вашему?

[Neloth]

KONCTANTIN в сообщении #699297 писал(а):

Но начинает с этого. "Бог есть." А дальше выбор человека. Если он соглашается с этим, ему предоставляются "правила жизни" так сказать.

Не уверен, в каком смысле она с этого "начинает". Вряд ли религии внезапно возникли, когда кому-то в голову пришла эта мысль, и обращение человека в какую-либо религию совершенно точно не начинается с предложения принять или отказаться от этой идеи.
В реальном мире сферическая религия в вакууме, которая, как правило, становится темой обсуждения, не прожила бы дольше человека, решившего в нее уверовать, и не распространилась бы за пределы его психики.

KONCTANTIN в сообщении #699297 писал(а):

Какие это "аксиомы" по - вашему?

Каждое сообщество как-то формулирует их для себя тем способом, который доступен его представителям и интересующимся его жизнью. За его пределами они вряд ли будут правильно поняты, так же как и в науке не все формулировки могут правильно восприниматься людьми без определенной подготовки, и в своей способности создавать религиозно-популярную литературу я всегда сомневался
К счастью, с наукой эти аксиомы непосредственно не взаимодействуют, так что, я думаю, мы можем избежать их детального рассмотрения. Важно, что есть сообщества, которые частично пересекаются и взаимодействуют с научным и вполне общедоступные попытки их представителей найти подтверждение своим убеждениям.

[KONCTANTIN]

Neloth в сообщении #699310 писал(а):

Не уверен, в каком смысле она с этого "начинает".

Немного не понял предложения.
Однако ,прежде чем чем - то заниматься практически, это что-то зарождается в виде "идеи". Не витают же они в воздухе как самостоятельные сущности?
Или витают?

[Sergey K]

я уже вам говорил в соседней теме - это продукт деффектного восприятия мира человеком.

[Neloth]

KONCTANTIN в сообщении #699335 писал(а):

Немного не понял предложения.

Вы предлагаете теоретическую реконструкцию некоторой абстрактной "сферической в вакууме" религии, которая начинается с основных положений. Но когда речь идет о взаимодействии с реальностью, важно, во-первых, как возникает религия, а, во-вторых, как она приобретает новых верующих. Так вот ни в том, ни в другом случае не важно, что в этой идее является основным, а что следует далее, важно, за что она может зацепиться, чтобы проникнуть в сознание человека. А идее, которая не пересекается с миром, в котором живет человек, зацепиться не за что.

KONCTANTIN в сообщении #699335 писал(а):

Однако ,прежде чем чем - то заниматься практически, это что-то зарождается в виде "идеи". Не витают же они в воздухе как самостоятельные сущности?
Или витают?

Как угодно. Например, можно представить, что витают, и, в зависимости от структуры убеждений конкретного человека, имеют определенную вероятность к ней прикрепиться и даже отколоть от нее какой-то фрагмент.
Или что есть некоторое пространство и для каждой идеи существует множество других, к которым человек, начав ее обдумывать, может перейти с высокой вероятностью. Или некоторую комбинацию того и другого.

[KONCTANTIN]

Neloth в сообщении #699354 писал(а):

Вы предлагаете теоретическую реконструкцию некоторой абстрактной "сферической в вакууме" религии, которая начинается с основных положений. Но когда речь идет о взаимодействии с реальностью, важно, во-первых, как возникает религия, а, во-вторых, как она приобретает новых верующих.

Вы правы. Вопрос из разряда конкретных перешел в разряд философских. т.е. мне кажется само рассуждение вышло за рамки научного. Может быть вернемся в область науки.?

Neloth в сообщении #699354 писал(а):

А идее, которая не пересекается с миром, в котором живет человек, зацепиться не за что.

И что из этого следует?

Neloth в сообщении #699354 писал(а):

Как угодно. Например, можно представить, что витают, и, в зависимости от структуры убеждений конкретного человека, имеют определенную вероятность к ней прикрепиться и даже отколоть от нее какой-то фрагмент.
Или что есть некоторое пространство и для каждой идеи существует множество других, к которым человек, начав ее обдумывать, может перейти с высокой вероятностью. Или некоторую комбинацию того и другого.

Это из какой области?

[Neloth]

KONCTANTIN в сообщении #699368 писал(а):

И что из этого следует?

Что мы вряд ли можем иметь дело с религией, которая принципиально никогда бы не залезла в область интересов науки.
Если сюда добавить, что исключение религиозных методов познания, по-видимому, ошибкой не было, и каждый раз, когда наука добирается-таки до тех явлений, которые имели религиозное объяснение, это становится все более и более очевидным, приходится признать, что противоречия с реальной религией вполне возможны.

KONCTANTIN в сообщении #699368 писал(а):

Это из какой области?

Это попытка представить более или менее наглядную модель происходящего. Понятно, что идеи не самостоятельные сущности, но легче от этого не становится.

[KONCTANTIN]

Neloth в сообщении #699382 писал(а):

Что мы вряд ли можем иметь дело с религией, которая принципиально никогда бы не залезла в область интересов науки.

Или же наука пока не может поставить четко на место "религию". Пока не равные весовые категории. Может быть такое?
Ученый - атеист вполне способен с ученым - верующим решать экспериментальные и теоретические задачи. И даже подталкивать друг друга к анализу некоторых экспериментов и более глубокому их пониманию. Или допустим так?

-- 21.03.2013, 19:15 --

KONCTANTIN в сообщении #699389 писал(а):

Если сюда добавить, что исключение религиозных методов познания, по-видимому, ошибкой не было, и каждый раз, когда наука добирается-таки до тех явлений, которые имели религиозное объяснение, это становится все более и более очевидным, приходится признать, что противоречия с реальной религией вполне возможны.

А вот этот момент если можно по подробнее.