2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 22  След.
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение21.03.2013, 13:50 
Заблокирован


21/03/13

175
Neloth в сообщении #699241 писал(а):
KONCTANTIN в сообщении #699233 писал(а):
Они не противоречивы - наука и религия.

Это, опять же, неверно. Можно выделить из того и другого достаточно значительные фрагменты, которые не будут друг другу противоречить, но я не думаю, что оставшееся можно отбросить без ущерба для обоих этих явлений.

Давайте попробуем. С чего начнем?

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение21.03.2013, 14:01 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
KONCTANTIN в сообщении #699245 писал(а):
Давайте попробуем. С чего начнем?

С того, что выбор наукой определенных методологических соображений имеет некоторые основания, а не является просто волеизъявлением некоторых мыслителей позднего средневековья, с которыми мы соглашаемся, если хотим рассмотреть ситуацию с научной точки зрения.

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение21.03.2013, 14:15 
Заблокирован


21/03/13

175
Neloth в сообщении #699251 писал(а):
KONCTANTIN в сообщении #699245 писал(а):
Давайте попробуем. С чего начнем?

С того, что выбор наукой определенных методологических соображений имеет некоторые основания, а не является просто волеизъявлением некоторых мыслителей позднего средневековья, с которыми мы соглашаемся, если хотим рассмотреть ситуацию с научной точки зрения.

Согласен. Дальше.

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение21.03.2013, 14:43 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
существование земли 4.5 миллиарда лет
существование стратификационной колонны
душа

да много чего


Цитата:
Физика НЕ МОЖЕТ выйти за рамки "бездыханности", иначе она перестанет быть физикой по-определению,
заложенном в самом слове "физика".


определение "физика" гораздо шире, чем в слове которым начали пользоваться древние греки. в конечном итоге любой организм функционирует по тем же законам. Например, по второму закону термодинамики)

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение21.03.2013, 15:13 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Наука возникла, когда в своих попытках отделить истину от всего-что-угодно люди достигли определенного этапа, на котором методы, которыми это возможно сделать, стали отделяться от каких угодно методов.
Это не значит, что люди, чья деятельность в итоге стала наукой, доверяли только тем методам, которые не попадали в категорию каких угодно, просто сейчас мы можем выделить результатах их деятельности достаточно значительную часть, полученную определенными методами, даже если они сами ее не никак не выделяли.
Параллельно с этим все глубже осознавался тот факт, что ответы на вопрос "как следует отделять истину от всего остального?" тоже бывают истинными и какими угодно. Естественно, наука постепенно избавлялась от какой угодно составляющей, оставляя только то, что действительно работает.
При этом конфликт с религией вполне понятен. Можно описывать ее как какой-то способ познания, но основная ее задача принципиально иная: убедить людей в истинности определенной концепции и через это добиться, чтобы они занимались некоторой деятельностью, которая, в соответствии с этой концепцией, приведет их к определенному ей же просветлению. И первый пункт этой программы не может быть с хорошей вероятностью достигнут рассуждениями о двух непересекающихся сферах познания. Так или иначе, необходимо выбраться из категории чего угодно, то есть автоматически стать кандидатом на попадание в сферу интересов науки.

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение21.03.2013, 15:28 
Заблокирован


21/03/13

175
Neloth в сообщении #699285 писал(а):
Наука возникла, когда в своих попытках отделить истину от всего-что-угодно люди достигли определенного этапа, на котором методы, которыми это возможно сделать, стали отделяться от каких угодно методов.
Это не значит, что люди, чья деятельность в итоге стала наукой, доверяли только тем методам, которые не попадали в категорию каких угодно, просто сейчас мы можем выделить результатах их деятельности достаточно значительную часть, полученную определенными методами, даже если они сами ее не никак не выделяли.
Параллельно с этим все глубже осознавался тот факт, что ответы на вопрос "как следует отделять истину от всего остального?" тоже бывают истинными и какими угодно. Естественно, наука постепенно избавлялась от какой угодно составляющей, оставляя только то, что действительно работает.


Так появился научный метод, основу которого занимает повторяемость эксперимента.
Neloth в сообщении #699285 писал(а):
При этом конфликт с религией вполне понятен. Можно описывать ее как какой-то способ познания, но основная ее задача принципиально иная: убедить людей в истинности определенной концепции и через это добиться, чтобы они занимались некоторой деятельностью, которая, в соответствии с этой концепцией, приведет их к определенному ей же просветлению.


Поскольку в данной дискуссии мне приходиться занять другую точку зрения и постараться последовательно ее представить, то позвольте не согласиться с таким утверждением задачи религии. Ее задача не убеждать людей, а выражать свое мировоззрение. Ей глубоко наплевать (или не глубоко) на то что человек подумает. Она говорит допустим:"Бог есть. А ты человек что хочешь то и делай." Хочешь просветляйся, хочешь нет.
Религия это совокупность определенных так сказать "аксиом".
Neloth в сообщении #699285 писал(а):
И первый пункт этой программы не может быть с хорошей вероятностью достигнут рассуждениями о двух непересекающихся сферах познания. Так или иначе, необходимо выбраться из категории чего угодно, то есть автоматически стать кандидатом на попадание в сферу интересов науки.


Но ведь это дело науки наверное? Или нет?
Почему бы нам не поговорить о том что научное мировоззрение должно стать единственно правильным мировоззрением.? С этой точки зрения наука должна свергнуть религию или подтвердить ее. А религия должна защищаться чтобы не уйти в прошлое.

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение21.03.2013, 15:48 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
KONCTANTIN в сообщении #699289 писал(а):
Ее задача не убеждать людей, а выражать свое мировоззрение. Ей глубоко наплевать (или не глубоко) на то что человек подумает. Она говорит допустим:"Бог есть. А ты человек что хочешь то и делай." Хочешь просветляйся, хочешь нет.
Религия это совокупность определенных так сказать "аксиом".

Нет, она не ограничивается "теоретической" составляющей. Нас интересуют не какие угодно наборы таких "аксиом", а лишь те, для которых найдутся сообщества людей, руководствующихся ими в своей жизни.
При чем чем больше и активнее сообщество, тем сильнее они нас интересуют.

KONCTANTIN в сообщении #699289 писал(а):
Но ведь это дело науки наверное? Или нет?

Добраться до тезисов, которые были выдвинуты в попытках отделить религию от "всего-что-угодно" и задвинуть ее обратно? Конечно, наука постоянно так делает.

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение21.03.2013, 15:53 
Заблокирован


21/03/13

175
Neloth в сообщении #699294 писал(а):
Нет, она не ограничивается "теоретической" составляющей.


Но начинает с этого. "Бог есть." А дальше выбор человека. Если он соглашается с этим, ему предоставляются "правила жизни" так сказать.
Neloth в сообщении #699294 писал(а):
Нас интересуют не какие угодно наборы таких "аксиом", а лишь те, для которых найдутся сообщества людей, руководствующихся ими в своей жизни.
При чем чем больше и активнее сообщество, тем сильнее они нас интересуют.


Какие это "аксиомы" по - вашему?

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение21.03.2013, 16:15 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
KONCTANTIN в сообщении #699297 писал(а):
Но начинает с этого. "Бог есть." А дальше выбор человека. Если он соглашается с этим, ему предоставляются "правила жизни" так сказать.

Не уверен, в каком смысле она с этого "начинает". Вряд ли религии внезапно возникли, когда кому-то в голову пришла эта мысль, и обращение человека в какую-либо религию совершенно точно не начинается с предложения принять или отказаться от этой идеи.
В реальном мире сферическая религия в вакууме, которая, как правило, становится темой обсуждения, не прожила бы дольше человека, решившего в нее уверовать, и не распространилась бы за пределы его психики.

KONCTANTIN в сообщении #699297 писал(а):
Какие это "аксиомы" по - вашему?

Каждое сообщество как-то формулирует их для себя тем способом, который доступен его представителям и интересующимся его жизнью. За его пределами они вряд ли будут правильно поняты, так же как и в науке не все формулировки могут правильно восприниматься людьми без определенной подготовки, и в своей способности создавать религиозно-популярную литературу я всегда сомневался :-)
К счастью, с наукой эти аксиомы непосредственно не взаимодействуют, так что, я думаю, мы можем избежать их детального рассмотрения. Важно, что есть сообщества, которые частично пересекаются и взаимодействуют с научным и вполне общедоступные попытки их представителей найти подтверждение своим убеждениям.

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение21.03.2013, 16:46 
Заблокирован


21/03/13

175
Neloth в сообщении #699310 писал(а):
Не уверен, в каком смысле она с этого "начинает".

Немного не понял предложения.
Однако ,прежде чем чем - то заниматься практически, это что-то зарождается в виде "идеи". Не витают же они в воздухе как самостоятельные сущности?
Или витают?

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение21.03.2013, 17:07 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
я уже вам говорил в соседней теме - это продукт деффектного восприятия мира человеком.

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение21.03.2013, 17:19 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
KONCTANTIN в сообщении #699335 писал(а):
Немного не понял предложения.

Вы предлагаете теоретическую реконструкцию некоторой абстрактной "сферической в вакууме" религии, которая начинается с основных положений. Но когда речь идет о взаимодействии с реальностью, важно, во-первых, как возникает религия, а, во-вторых, как она приобретает новых верующих. Так вот ни в том, ни в другом случае не важно, что в этой идее является основным, а что следует далее, важно, за что она может зацепиться, чтобы проникнуть в сознание человека. А идее, которая не пересекается с миром, в котором живет человек, зацепиться не за что.

KONCTANTIN в сообщении #699335 писал(а):
Однако ,прежде чем чем - то заниматься практически, это что-то зарождается в виде "идеи". Не витают же они в воздухе как самостоятельные сущности?
Или витают?

Как угодно. Например, можно представить, что витают, и, в зависимости от структуры убеждений конкретного человека, имеют определенную вероятность к ней прикрепиться и даже отколоть от нее какой-то фрагмент.
Или что есть некоторое пространство и для каждой идеи существует множество других, к которым человек, начав ее обдумывать, может перейти с высокой вероятностью. Или некоторую комбинацию того и другого.

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение21.03.2013, 17:38 
Заблокирован


21/03/13

175
Neloth в сообщении #699354 писал(а):
Вы предлагаете теоретическую реконструкцию некоторой абстрактной "сферической в вакууме" религии, которая начинается с основных положений. Но когда речь идет о взаимодействии с реальностью, важно, во-первых, как возникает религия, а, во-вторых, как она приобретает новых верующих.


Вы правы. Вопрос из разряда конкретных перешел в разряд философских. т.е. мне кажется само рассуждение вышло за рамки научного. Может быть вернемся в область науки.?
Neloth в сообщении #699354 писал(а):
А идее, которая не пересекается с миром, в котором живет человек, зацепиться не за что.


И что из этого следует?
Neloth в сообщении #699354 писал(а):
Как угодно. Например, можно представить, что витают, и, в зависимости от структуры убеждений конкретного человека, имеют определенную вероятность к ней прикрепиться и даже отколоть от нее какой-то фрагмент.
Или что есть некоторое пространство и для каждой идеи существует множество других, к которым человек, начав ее обдумывать, может перейти с высокой вероятностью. Или некоторую комбинацию того и другого.


Это из какой области?

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение21.03.2013, 18:02 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
KONCTANTIN в сообщении #699368 писал(а):
И что из этого следует?

Что мы вряд ли можем иметь дело с религией, которая принципиально никогда бы не залезла в область интересов науки.
Если сюда добавить, что исключение религиозных методов познания, по-видимому, ошибкой не было, и каждый раз, когда наука добирается-таки до тех явлений, которые имели религиозное объяснение, это становится все более и более очевидным, приходится признать, что противоречия с реальной религией вполне возможны.

KONCTANTIN в сообщении #699368 писал(а):
Это из какой области?

Это попытка представить более или менее наглядную модель происходящего. Понятно, что идеи не самостоятельные сущности, но легче от этого не становится.

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение21.03.2013, 18:12 
Заблокирован


21/03/13

175
Neloth в сообщении #699382 писал(а):
Что мы вряд ли можем иметь дело с религией, которая принципиально никогда бы не залезла в область интересов науки.


Или же наука пока не может поставить четко на место "религию". Пока не равные весовые категории. Может быть такое?
Ученый - атеист вполне способен с ученым - верующим решать экспериментальные и теоретические задачи. И даже подталкивать друг друга к анализу некоторых экспериментов и более глубокому их пониманию. Или допустим так?

-- 21.03.2013, 19:15 --

KONCTANTIN в сообщении #699389 писал(а):
Если сюда добавить, что исключение религиозных методов познания, по-видимому, ошибкой не было, и каждый раз, когда наука добирается-таки до тех явлений, которые имели религиозное объяснение, это становится все более и более очевидным, приходится признать, что противоречия с реальной религией вполне возможны.


А вот этот момент если можно по подробнее.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 328 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 22  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group