Реки на Марсе

[parton aka]

(Оффтоп)

Parkhomuk в сообщении #698729 писал(а):

Вода и с поверхности льда хорошо испаряется.

Вопрос не в том, что она испаряется, а в - куда испаряется?

[myhand]

Parkhomuk в сообщении #698729 писал(а):

А это не очень важно. Вода и с поверхности льда хорошо испаряется.

Европе это расскажите.

Parkhomuk в сообщении #698729 писал(а):

Есть мнение

Большая просьба, если уж цитируете чье-то мнение - приводите источники.

Parkhomuk в сообщении #698729 писал(а):

на Венере образуется элементарный кислород из углекислого газа за счет молний (говорят их там больше чем на Земле)

И что, эта элементарная гадость оказывается магически настолько инертной, что "забывает" прореагировать с другим содержимым атмосферы? Собственно, при тех же грозовых разрядах идет $N_2+O_2 \to 2 NO$.

[Munin]

myhand в сообщении #698858 писал(а):

Европе это расскажите.

Слово "линия льда" для вас что, совсем ничего не значит? http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_line

[myhand]

Munin в сообщении #698867 писал(а):

Слово "линия льда" для вас что, совсем ничего не значит?

Я просмотрел здесь:

Parkhomuk в сообщении #698729 писал(а):

А это не очень важно. Вода и с поверхности льда хорошо испаряется.

[Sergey K]

лед на меркурии, "холодные" слои атмосферы Венеры, больше льда на луне

интересно, а численные оценки этого льда встречались вам?

[Munin]

myhand в сообщении #698986 писал(а):

Munin в сообщении #698867 писал(а):

Слово "линия льда" для вас что, совсем ничего не значит?

Я просмотрел здесь:

Parkhomuk в сообщении #698729 писал(а):

А это не очень важно. Вода и с поверхности льда хорошо испаряется.

Да - для Луны, которая ближе линии льда. Но не для Европы и Энцелада, которые дальше.

[Parkhomuk]

myhand в сообщении #698858 писал(а):

Европе это расскажите.

Не понял суть возражения. При нулевой температуре (по цельсию) давление насыщенного пара над водной и ледяной поверхностью отличается меньше чем на порядок. Для меня это и означает, что со льда вода хорошо испаряется, а то что этот процесс зависим от температуры это Вам еще Munin писал.

myhand в сообщении #698858 писал(а):

Большая просьба, если уж цитируете чье-то мнение - приводите источники.

Источник - "одна бабка сказала". Меня тут что-то зацепило вот и запомнил ну и решил поделиться.

myhand в сообщении #698858 писал(а):

И что, эта элементарная гадость оказывается магически настолько инертной, что "забывает" прореагировать с другим содержимым атмосферы?

Нет, конечно. Много с чем там друг с другом может прореагировать, тут нужны количественные оценки, я лишь выделил один путь. Навеяло тут: углерод есть, азот есть, кислород есть, водород есть, сера есть, серная кислота есть (чтоб еще и металлы из коры "выдрать") все это реагирует друг сдругом как попало и молнии долбят - условия зарождения жизни на планете, такую гипотезу мне в школе объясняли ("жизнь на планете Земля зародилась при ударе молнии в гущу чего-то там")

[Sergey K]

нет, молний нужны были лишь для синтеза соединений азота вроде.

В этой протонной теории смущает другое - реально огромная часть солнечного ветра даже в атмосферу не входит. Разве что у полюсов.

[myhand]

Parkhomuk в сообщении #699140 писал(а):

myhand в сообщении #698858 писал(а):

Европе это расскажите.

Не понял суть возражения.

Я все к тому, что для Европы - ваша "физика" не работает. Munin, а вы все "линией льда" тычете - ее у него и в мыслях не было...

Parkhomuk в сообщении #699140 писал(а):

myhand в сообщении #698858 писал(а):

И что, эта элементарная гадость оказывается магически настолько инертной, что "забывает" прореагировать с другим содержимым атмосферы?

Нет, конечно. Много с чем там друг с другом может прореагировать, тут нужны количественные оценки, я лишь выделил один путь.

Мда...

Учитывая вашу способность излагать однажды услышанное:

Parkhomuk в сообщении #699140 писал(а):

("жизнь на планете Земля зародилась при ударе молнии в гущу чего-то там")

- дальнейший диалог вряд-ли разумен...

[Munin]

myhand в сообщении #699208 писал(а):

Munin, а вы все "линией льда" тычете - ее у него и в мыслях не было...

Я не чужие мысли защищаю, а разъясняю ситуацию с Европой. Ну, типа, отвечаю на ваш аргумент, кому бы о ни был адресован. Если вы хотите со студентом в заковыристые вопросы поиграть - предупреждайте, мол, что молчок.

Parkhomuk в сообщении #699140 писал(а):

При нулевой температуре (по цельсию) давление насыщенного пара над водной и ледяной поверхностью отличается меньше чем на порядок. Для меня это и означает, что со льда вода хорошо испаряется

Э-э-э... Давление - это хорошо. Но вот скорость испарения - нэсколько другой параметр. Почему вы думаете, что она также будет близка?

[parton aka]

(Оффтоп)

Parkhomuk в сообщении #699140 писал(а):

Навеяло тут: углерод есть, азот есть, кислород есть, водород есть, сера есть, серная кислота есть (чтоб еще и металлы из коры "выдрать") все это реагирует друг сдругом как попало и молнии долбят....то в конечном итоге там настанет момент когда атмосфера будет похожа на земную в настоящий момент

Страсти-то какие.... Это фсе на планете где "дохлое" ядро, "сдутая напрочь" вода и углекислый "парник"- т.е., "в этом поясе будут молнии жизнь высекать"?

Parkhomuk в сообщении #698729 писал(а):

...на Венере...

Parkhomuk, Вы случаем не знаете, почему "древние" назвали её Венерой? :)

[Parkhomuk]

Munin в сообщении #699276 писал(а):

Почему вы думаете, что она также будет близка?

Исхожу из того, что насыщенный пар это такая штука, в которой скорость испарения равна скорости конденсации. Пар над водной или ледяной поверхностью принципиально не отличается, поэтому на скорость конденсации влияет количество молекул ударяющихся в единицу времени о поверхность (т.е. пропорционально давлению) и вероятность отдачи молекулой лишней энергии (а эта лишняя энергия вообще мало отличается для льда и воды, порядка 10%).

parton aka в сообщении #699426 писал(а):

Вы случаем не знаете, почему "древние" назвали её Венерой?

Нет

myhand в сообщении #699208 писал(а):

Я все к тому, что для Европы - ваша "физика" не работает

Не могу понять, что Вам не нравится? Вы считаете, что на Европе нет испарения льда совсем? Ну нет (не нашли) следов воды в атмосфере, ну так там и не курорт, давление нас. пара о-ооочень низкое.

myhand в сообщении #699208 писал(а):

Мда...

Да нет, сам я не придерживаюсь этого мнения. Мне больше нравится идея эндогенного происхождения воды. Вода тоже оксид как и другие, только водорода, а его в космосе много, ну скомковался он неоднородно по планетам, вот на Земле условия были более благоприятными.

Sergey K в сообщении #699152 писал(а):

В этой протонной теории смущает другое

А Вас не смущает, что Венера ближе к Солнцу и магнитного поля у нее нет... и воды тоже нет?

[myhand]

Parkhomuk в сообщении #699661 писал(а):

Не могу понять, что Вам не нравится? Вы считаете, что на Европе нет испарения льда совсем?

Да. Причем "нет" - на уже геологических эпохах. (По современным представлениям, Европа формировалась вместе с Юпитером.) Почему нет - несколько раз уже Munin повторял.

[Munin]

Parkhomuk в сообщении #699661 писал(а):

Исхожу из того, что насыщенный пар это такая штука, в которой скорость испарения равна скорости конденсации. Пар над водной или ледяной поверхностью принципиально не отличается

Зато конденсат отличается.

Parkhomuk в сообщении #699661 писал(а):

поэтому на скорость конденсации влияет количество молекул ударяющихся в единицу времени о поверхность (т.е. пропорционально давлению) и вероятность отдачи молекулой лишней энергии (а эта лишняя энергия вообще мало отличается для льда и воды, порядка 10%).

Энергия может отличаться мало, а вероятность - много. Они по экспоненте связаны, вообще-то.

[Parkhomuk]

myhand в сообщении #699743 писал(а):

Parkhomuk в сообщении #699661 писал(а):

Не могу понять, что Вам не нравится? Вы считаете, что на Европе нет испарения льда совсем?

Да. Причем "нет" - на уже геологических эпохах. (По современным представлениям, Европа формировалась вместе с Юпитером.) Почему нет - несколько раз уже Munin повторял.

Parkhomuk в сообщении #699661 писал(а):

Ну нет (не нашли) следов воды в атмосфере, ну так там и не курорт, давление нас. пара о-ооочень низкое.

Прикинул по Клаузиусу: при -100С давление нас.пара порядка -4 Па, при -125С порядка -7 Па, при -150С порядка -10 Па. Последняя чиселка оч. маленькая, так что при таких условиях можно считать, что лед там не испаряется.

Munin в сообщении #699767 писал(а):

Зато конденсат отличается.

Munin в сообщении #699767 писал(а):

Энергия может отличаться мало, а вероятность - много. Они по экспоненте связаны, вообще-то.

Согласен, однако опыт (сушка в вак.камере) говорит что скорость испарения льда соответствует подводимой мощности, главное чтоб скорости откачки хватало иначе лед плавится.