Мужики! Нужно подтверждение неформализуемости понятия!

[qTorus]

berezuev писал(а):

Давайте постулировать что в комнате всегдо ровно 13 кирпичей. Что скажите что нет? Все равно проверить нельзя!

Согласен. Вполне правомерное действие.

berezuev писал(а):

А для ненаблюдаемого открыта третья возможность - допустить наличие любых удобных нам свойств. Т.е. для ненаблюдаемого Х можно взять наблюдаемый У и использовать его везде вместо Х. Только потом нужно удалить любые ссылки на У.

В принципе верно. Точно так же вместо X можно взять наблюдаемый Z и получить тот же результат, что и в случае наблюдаемого Y, даже если Y != Z. Т. е. мы можем получить некоторое умозаключение как бы даже не из равенства X = Y, а просто из самого факта существования X. Но это совсем не означает того, что мы могли бы получить то же самое умозаключение без постулирования X = Y. Действительно, очень интересный момент. Вот только никакого практического примера что-то на ум не приходит.

berezuev писал(а):

Опыты над частично-наблюдаемыми объектами значительно сложнее чем над наблюдаемыми и полностью ненаблюдаемыми вместе взятыми.

Мне кажется, что не намного сложнее. Допустим, у нас один частично-наблюдаемый объект. Что значит частично наблюдаемый? Любой объект (как наблюдаемый, так и не наблюдаемый) можно охарактеризовать множеством состояний. Частично наблюдаемый объект - объект, некоторые из состояний которого заведомо ложны. Полностью наблюдаемый - все состояние заведомо ложны, кроме одного. Ситуация сильно упрощается, если множество состояний частично наблюдаемого объекта можно представить в виде декартового произведения его наблюдаемой и ненаблюдаемой частей, в этом случае можно произвести декомпозицию частично наблюдаемого объекта на два других - полностью наблюдаемый и полностью ненаблюдаемый.

[berezuev]

А с вами приятно общаться.
Мне приятно что вы не только четко формулируете свою позицию по отношению к ненаблюдаемому, но и явно выводите некоторые следствия. В частности, что границу между наблюдаемым и ненаблюдаемым не трудно. В моем случае все наоборот - провести границу необычайно сложно. Это подтверждает различие наших позиций. В частности, нет никакой необходимости чтобы X = Y, даже чтобы у них было хоть одно одинаковое свойство! Но сравновать следствия лучше если знаешь корень различий.

Фактически вашу позицию можно сформулировать просто: вы берете некоторые математические рассуждения и выкидываете из них часть, вернее проводите границу деля рассуждения на две части, одну называю наблюдаемым, другую - ненаблюдаемым. Такие второстепенные вопросы как независимость параметров ненаблюдаемого от параметров наблюдаемого или диапазон произвольного выбора параметров ненаблюдаемого можно выполнить уже потом. Этот прием известен и применялся в попытках смоделировать интуитивные прозрения путем опускания некоторой части из цепочки логических умозаключений. Известно, что такие модели не привели ни к каким принципиально новым следствиям.

Лучше всего мне задать вопрос: если кирпичные эксперименты доказывают неформализуемость ненаблюдаемого, то где находиться ошибка в ваших рассуждениях? А вам вопрос: если ваши рассуждения правильны, то где ошибка в выводе доказательства неформализуемости в кирпичных экспериментах. Важно понять, что предлагаемая вами схема типична для систем управления и никогда не порождала противоречий. То есть, я бы сказал что ваша интуиция не видит никаких проблем при выполнении построений указанного вами вида, но моя интуиция явно видит несколько ошибок и даже противоречивость подобного рода рассуждений. Я даже мог бы привести описание нескольких опытов, которые удовлетворяют вашиму описанию, но ненаблюдаемого не моделируют

Вообще-то, мы должны задать этот вопрос Otez-osnovatel-ю. Это он возражает против существования ненаблюдаемого и любых попыток его описаниий. Но, видимо, кроме криков "Санитары!Санитары!" Мы ничего не дождемся. Давайте предположим что вы ставите опыт исключительно для того чтобы узнать правильный способ представления ненаблюдаемых объектов математически. И ни о каком теоретическом использовании или практическом применении речи не идет. Тогда все аргументы Otez-osnovatel-я оказываются не у дел. Ведь отсутствие пользы теоретического понятия ничуть не означает его логической противоречивости. Нам с вами по барабану существует ненаблюдаемое или нет, главное - есть ли строгое непротиворечивое представление оного. Ведь математики диктуют физикам правила, а не наоборот. Тем не менее, Хочу напомнить что Ньютона критиковали не за то как он выбрал параметры ненаблюдаемого и не за точ то он их выбрал произвольно, а потом выбросил. Действия Ньютона обзывали силлипсизмом и другими нехорошими философскими понятиями только за то что он позволил ненаблюдаемому существовать.

Года 3-4 назат у меня тоже небыло никаких аргументов кроме интуитивного предчувствия. Теперь аругументы есть. Без них мне бы оставалось только подражать Otez-osnovatel-ю. Так что проблема состоит не в том кто из нас прав, а в том как происходит переход от ощущений к пониманию и далее к логическому обоснованию. Я критикую Otez-osnovatel-я за его лень и отсутствие желания применить логику, поскольку он остановисля на уровне ощущений. Ему остается только кричать - другого выхода нет.

Можно было бы потребовать от вас строгих формулировок, но это излишне. Я и без них вижу место и сущность ошибки. Не совсем корректно при таких спорах требовать строгих определений, как поступил Macavity. Если Macavity видит ошибку, то должен указать место и суть ошибки. В крайнем случае сообщить про свое ощущение сомнительности некоторых умозаключений. Но требовать строгости без указание ошибки - это явное неуважения оппонента. Я ведь не экзамен по математике здаю. Причем единственным нововведением является разделение двух последовательностей умозаключений. Все остальное второстепенно. Спрашивается, Macavity не умеет оьделять одну последовательность умозаключений от другой? Или как понимать его требование большей строгости? Строгости для чего? или еще лучше:

Pointer писал(а):

Чёрт!

Цитата:

Нужно подтверждение неформализуемости понятия!

Если бы я сразу внимательно прочитал название темы, то не парился бы, приводя рассуждения, заведомо неугодные для её автора.
Сожалею о впустую потраченном времени.

Специалист по ненаблюдаемому нашелся! Очевидно он считает какие-то мои рассуждения ошибочными или противоречивыми? Какие? И почему? Это что - проявление некомпетентности? Трудно было сформулировать свое виденье способа описания ненаблюдаемого?

Я, вообще, вот что хотел сазать. Без разделения на два наблюдателя невозможно определить кто из участников форума прав. Так что местонахождение ошибки у qTorus там, где по логике вещей должен происходить переход между наблюдателями ОН->СН или СН->ОН. Саму же ошибку я сообщу через пару дней - хочу увидеть реакцию на мой пост. Всегда считал, что лучший способ убедить оппонента - это предоставить ему возможность прийти к нужным выводам самостоятельно. Но вспомогательная информация полезна. Например,

qTorus писал(а):

Вообще, если мы говорим о неформализуемости понятия, то это означает, что оно понятием и не является, так как мы не можем представить его себе.

нельзя отнести даже к философским рассуждениям. Концепция понятия возникла когда ненаблюдаемого еще и на горизонте не было, поэтому непонятийность ненаблюдаемого нужно доказывать, а не постулировать. Ведь никто не проверял годиться ли эта концепция для ненаблюдаемого. Что ощущениями мозг оперирует по другому законам чем понятиями? С чего вы взяли что неформализуемыми понятиями нельзя пользоваться в точности так же как формализуемыми? Помните про Х и У? Если Х - неформализуемое, то мы можем взять некоторое (произвольное) формализуемое У и использовать его в качестве Х, получая все необходимые сведенья про Х ! Вам такое не приходило в голову? Я же говорил, что Х=У не постулируется и не доказывается, и даже не является равенством. Это прием которого нет в математике, но есть в естественном языке. Вычитал это где сравнивались формальные рассуждения с неформальными.

Считаю что в ваших примерах вообще понятие ненаблюдаемого не определяется. Поскольку представление о нем возникает лишь в самом конце, когда все умозаключения закончены. Т.е. если вдруг понадобилось продолжить умозаключения, нужно будет восстановить удаленные части, иначе информации будет недостаточно для возобновления рассуждений. А это, строго говоря, и есть ни что иное как использование нескольких уровней рассуждений как и в случае кирпичных экспериментов. Но такие тонкости надо явно формулировать, чего у вас нет. Значит и понятия ненаблюдаемого нет. Либо оно есть, но его нельзя использовать в умозаключениях.

Кроме того появляется интересная дилема. Подозреваю что полностью ненаблюдаемое моделируется когда у ваших матрицы полностью все элементы соответствуют ненаблюдаемой части. В смысле, что наблюдаемых частей не остается. Но тогда совпадает ли такое ненаблюдаемое с полностью ненаблюдаемыми кирпичами, или же это другое полностью ненаблюдаемое, как и в случае драконов у Станислава Лема? Ерунда получается. Причем при любом ответе. Ненаблюдаемое и в Африке ненаблюдаемое, а у вас выходит что разное полностью ненаблюдаемое может существенно отличаться хотя и распознаванию вроде как не поддается. Это противоречиво вам не кажется? В случае кирпичных экспериментов такого противоречия не возникает именно из-за явной организации переходов между наблюдателями.

Добавлено спустя 12 минут 34 секунды:

qTorus писал(а):

Ситуация сильно упрощается, если множество состояний частично наблюдаемого объекта можно представить в виде декартового произведения его наблюдаемой и ненаблюдаемой частей, в этом случае можно произвести декомпозицию частично наблюдаемого объекта на два других - полностью наблюдаемый и полностью ненаблюдаемый.

Точно. Независимость. Значения ненаблюдаемого по наблюдаемому не восстановить.

[Macavity]

berezuev писал(а):

qTorus писал(а):

писал(а):
Ситуация сильно упрощается, если множество состояний частично наблюдаемого объекта можно представить в виде декартового произведения его наблюдаемой и ненаблюдаемой частей, в этом случае можно произвести декомпозицию частично наблюдаемого объекта на два других - полностью наблюдаемый и полностью ненаблюдаемый.

Точно. Независимость. Значения ненаблюдаемого по наблюдаемому не восстановить.

Уверены?

[berezuev]

Macavity писал(а):

Уверены?

А разве ортогональность не означает независимость?

[Macavity]

berezuev писал(а):

Macavity писал(а):

Уверены?

А разве ортогональность не означает независимость?

Не очень понимаю, что имеется ввиду, но думаю, что когда речь идет о таких понятиях как ортогональность, помимо этого подразумевается целый ряд дополнительных вещей. Ну например, что исследуемое пространство векторное или соответствующие размышления о пространстве событий.
На сегоднящний день физика в части микромира (особенно микромира) не имеет окончательной и проверенной теории по которой можно судить о видах пространств, которые могут лежать в основе теории и тем самым обеспечивать такие свойства как ортогональность. Как я понимаю, теоретики ожидают запуска и экспериментов на новом коллайдере - это позволит им определиться с видом пространства, его размерностью и т.д. Некоторые ожидают заполучить пару времениподобных координат в противовес "традиционалам", ожидающих добраться до пространственноподобных координат (а некоторые считают, что координаты будут найдены, но вид их неясен - абсолютно ясно, что это представители теории струн). А возможно это будет Риманова метрика (после исследований) или на уровне микромикромира окажется полезным использовать топологические пространства... и никаких тебе "ортогональностей"...
В конце девятнадцатого века физикам (да что там физикам и философам тоже) было нормально порасуждать на тему одновременных событий. А после создания СТО оказалось, что одновременность, в лучшем случае, локальное свойство событий (стало быть физики в большинстве отошли, зато философы остались). То же может произойти при неудачном (или даже, наоборот, удачном) стечении обстоятельств с ортогональностью...

Я опять процитирую Пенроузовские "Тени разума"(стр. 450-458) - посмотрим, что он думает про ортогональность и связь ненаблюдаемого с наблюдаемым.

Цитата:

ЭПР эффекты (феномены Эйнштейна-Подольского-Розена) возникают в следующего рода ситуациях. Рассмотрим известноеначальное состояние $|\Omega>$ физической системы, которое эволюционирует (согласно U) в суперпозицию двух ортогональных состояний,каждое из которых представляет собой произведение двух независимых состояний, описывающих два пространственно разделенных физических компонента системы - т.е. $|\Omega>$ эволюционирует, скажем, в сцепленное состояние $|\Omega>|\alpha>$ + $|\Phi>|\beta>$
Допустим, состояния |\Omega> и |\Phi> - это ортогональные альтернативы для одного компонента системы, а |\alpha> и |\beta> - ортогональные альтернативы для другого компонента. Измерение, устанавливающее в каком из состояний |\Omega> и |\Phi>, находится первый компонент, тем самым немедленно определяет и соответствующее состояние (|\alpha> или |\beta>) второго компонента.

Фактически речь идет о том, что значение ненаблюдаемого определяется наблюдаемым. На самом деле, все намного серъезней чем может поначалу показаться. Продолжим.

Цитата:

Таким образом, хотя левая и правая частицы не сообщаются с друг другом в смысле реальной возможности мгновенной передачи сообщений от одного другому, они, тем не менее, остаются сцепленными в том смысле, что их нельзя рассматривать как отдельные независимые объекты, - до того момента, пока их окончательно не расцепит измерение. Квантовая сцепленность - это загадочный феномен, находящийся где-то между прямым сообщением и полным разделением и не имеющий классического аналога. Более того, эффект сцепленности не ослабевает с увеличением расстояния между объектами (в отличие, скажем, от гравитационного или электрического притяжения, величина которого обратно пропорциональна этому расстоянию). Эйнштейна это свойство сцепленности крайне нервировало, он называл его "жутковатым действием на расстоянии".
Квантовая сцепленность не обращает никакого внимания не только на разделенность в пространстве, но и на разделенность во времени...

и т.д., и т.п., и таким образом, и вообще...

[berezuev]

Цитата:

Не очень понимаю, что имеется ввиду, но думаю, что когда речь идет о таких понятиях как ортогональность, помимо этого подразумевается целый ряд дополнительных вещей. Ну например, что исследуемое пространство векторное или соответствующие размышления о пространстве событий.

Необходимо чтобы у qTorus после проведения границы между наблюдаемым (неизвестным) и наблюдаемым (известным) ни в коем случае нельзя было вычислить неизвестное по известным данным. Иначе явно его опыты никакого отношения к моделированию ненаблюдаемого не имеют. Наиболее простой случай - когда неизвестное и известное никак не взаимосвязаны (нет взаимодействий), тогда они ортогональны. При наличии взаимодействия необходимо доказательство что действительно неизвестное не представляется возможным вычислить. Тогда и границу не так просто провести - она может быть фрактальной.

Но больше всего меня убивают следующие заключения.

Цитата:

Вообще, если мы говорим о неформализуемости понятия, то это означает, что оно понятием и не является, так как мы не можем представить его себе. То есть семантической нагрузки данное понятие не несёт. Но это, скорее, относится к философии, а не к математике.

Если мы сможем формализовать понятие "наблюдаемый", то сможем также формализовать понятие "не полностью наблюдаемый" (с помощью отрицания), которое в свою очередь включает в себя понятие "полностью ненаблюдаемый" как частный случай.

Если "ненаблюдаеммое" не является понятием, то тогда либо qTorus его не определял, либо определял неправильно. То есть в варианте qTorus-а нет никаких противоречий и это значит что всем понятиям даются вполне приемлемые определения, в том числе и ненаблюдаемому, но потом он высказывает предположение что скорее всего "ненаблюдаемое" не понятие. Кроме того сама фраза "если мы говорим о неформализуемости понятия, то это означает, что оно понятием и не является" не является корректной, поскольку тут "ненаблюдаемое" фигурирует как понятие, но во фразе утверждается что оно таковым не является.

Суть моей критики состоит вот в чем. Свои представления я беру из отношения двух уровней наблдения. И там мы можем сформулировать что СН не может рассматривать ненабюдаемое и неформализуемое как понятия или свойства. Но qTorus и все остальные вместе с ним демонстративно не пользуется таким разделением, чем неявно утверждает что про ннаблюдаемое или неформализуемое можно рассуждать и в рамках одной аксиоматической системы. Против этого я и возражаю, поскольку в случае двух наблюдателей можно не только доказать невозможность дать определение ненаблюдаемому или неформализуемому для СН, но и то, что СН не может и опровергнуть это. Значит утверждать что неформализуемое не есть понятие СН не может доказать. Получается что все фразы про ненаблюдаемое и неформализуемое для СН (в одной системе аксиом) являються неразрешимыми. Не истинными, но и не ложными. Вот почему мне хочется задать тот же вопрос что и Отцу-Основателю: чем вы докажите что неформализуемое или ненаблюдаемое не являються понятиями? Я буду настаивать на таких вопросах, поскольку подход qTorus не применяет разделения на два уровня и, тем самым, разрешает рассуждать про неформализуемость или ненаблюдаемость как про обычные математические понятия. Вообще-то неформализуемость не является свойством математического понятия, а ненаблюдаемость - свойством физическго объекта, но сформулировать это в одной системе аксиом нельзя. Вот и разбирает меня любопытство какими приемами пользуется qTorus? Иначе все что он говорит выходит за рамки математики.

Добавлено спустя 1 час 1 минуту 47 секунд:

Цитата:

На сегоднящний день физика в части микромира (особенно микромира) не имеет окончательной и проверенной теории по которой можно судить о видах пространств, которые могут лежать в основе теории и тем самым обеспечивать такие свойства как ортогональность.

Про проблемы квантовой механики я не могу сказать ничего. Действительно - ничего. Я не знаю как нужно понимать все возникающие теоретические сложности, кроме того тема данного форума касается лишь противоречивости ненаблюдаемого, а для поводу применимости в теоретической физике слишком заужена.

Мой друг Каминский познакомил меня с ненаблюдаемым. Обычно он предполагает ненаблюдаемым (скрытым) дополнительную временную координату, так у него получается лучше всего. Хотя лично у меня есть предчувствия противоречивости или вернее незаконченности оснований квантовой механики. С другой стороны если вводить скрытые параметры по всем правилам, это получиться теория многокрантно превосходящая по сложности и квантовую механику и ОТО. В своих кирпичных экспериментах я встретил массу очнь похожих проблем. Например если в самом конце эксперимента комнату открыть то возникает логическая катастрофа. Описание ненаблюдаемого резко скачком изменяется от расплывчатого то точно определенного. Главное что в такой ситуации мы не можем, вернее СН не может, сформулировать законов логики чтобы это событие (доступ в комнату) не разрывал причинно следственные связи. Тут действительно нужен дополнительные экспериментальные данные чтобы продолжить логические рассуждения. Если же в момент открытия комнаты СН закроет глаза и откажется их измерять, то даже полная доступность кирпичей не даст ему возможность строить логически корректные рассуждения про них. Действительно эксперимент изменяет описание объекта.

Еще одним сходством является вопрос: пребывают ли ненаблюдаемая куча кирпичей одновременно во всех своих состояниях? То есть 0 кирпичей, ... 13 кирпичей, .... 100 кирпичей - одновременно в одном месте. Мы можем так построить эксперимент чтобы у СН было полное право использовать еще и это описание дополнительно к другим равновероятным описаниям кирпичей.

Но главное что физики пока, как и посетители этого форума, не хотят применять разделение наблюдателей. Я читал описание опыта опровергающего существование скрытых параметров у квантовых частиц. Что вам сказать? Опыт построин на предположении что скрытые параметры локальны, а у меня не получилось ни одной модели создать так чтобы скрытые параметры действительно были локальными. Они всегда только глобально могут быть заданы. И еще эта привычка рассуждать про скрытые параметры способом предложеным qTorus - удалять из описания некоторые части. Это просто глупо. Меня тянет как и Отца-Основателя кричать: Санитары! Санитары.

У меня вопрос к qTorus-у:
С чего вы решили что размерность матриц должна быть в точности как вы указали? Почему просто не удалить лишние столбцы, ведь они все равно никому не нужны. А еще ведь можно произвольно расширить колическто столбцов и строк, ведь рядом с частично-наблюдаемыми могут существовать полностью ненаблюдаемые объекты. Почему вы остановились на вашей азмерности матриц?

Это еще не указание ошибки, а всего лишь одно из ее следствий. Ошибку в ваших рассуждениях я пока сохраню в тайне на некоторое время. Ведь все эти вопросы очень важны, особенно для теорфизики. И если математики их игнорируют это не хорошо с их стороны.

Macavity
Я полностью с вами согласен что проведение границы между зависимыми и независимыми событиями и объектами - это очень не простое дело. Поэтому я и утверждаю что полностью ненаблюдаемое гораздо проще смоделировать чем частично наблюдаемое.

Вот например возьмем 3х-мерный геометрический образ. Координату Х нельзя вычислить по координатам У и Z, ведь они ортогональны. Так что можем предположить ось Х - ненаблюдаемой. Но у меня ни как не получается представить какой тут эксперимент надо поставить. Все время перед глазами стоит образ тени отброшеной на стену 3-х мерной фигуры. По этой тени легко восстановить всю фигуру особенн если она движется. Как же правильно действовать чтобы одна координата действительно оставалась ненаблюдаемой на всем протяжении опыта?

Кроме того, этот опыт показывает что ненаблюдаемость не является свойством объекта, поскольку граница ненаблюдаемого может двигаться. Я не упоминал раньше этой проблемы, поскольку гораздо более простые проблемы ставили всех в тупик. Это еще один аргумент против попыток формализовать понятие ненаблюдаемого. Оно сильно связано с наблюдаемым и не может быть изолировано от него, но и не может быть зафиксиоровано как нечто конкретное.

[berezuev]

Практики постоянно возражают против ненаблюдаемого.
Теоретики наоборот - не видят ничего криминального.

Важно что рассуждения о ненаблюдаемом в случае Macavity и qTorus очень напоминают обычные теоретические рассуждения. Но при одном условии, в начале должно быть что-то вроде "Допустим мы наблюдаем ненаблюдаемый объект ..." или "Допустим ненаблюдаемый объект обладает следующими свойствами ...".

В таких рассуждениях используется гипотеза. А раз так, то нужно сфомулировать все возможные гипотезы не останавливаясь только на одном варианте. СН не распознает разные характеристики ненаблюдаемого объекта. Это нужно понимать. Но не всегда возможно для СН сформулировать множество возможных свойств ненаблюдаемого объекта. Даже сообщение СН о множестве выбора количества кирпичей ОН мало что меняет.

[Fractals.RU]

"С.Улам замечает, что процессам деления соответствует топология (строение) пространства-времени p-адического типа, или, что то же, типа Канторова совершенного множества - несчетная совокупность отдельных элементов (точек). На таком множестве сочетание противоположных свойств становится уже возможным: эти множества (дисконтинуумы - дискретные континуумы) не образуют ни непрерывного континуума в обычном смысле, ни множества дискретных неделимых точек. На них любой физический объект, обладающий, например, массой, автоматически оказывается делимым, значит структурированным. В таком мире, построенном на идеях единства материи, не имеет места аксиома фундирования в классической теории множеств (англ. foundation - основание, фундамент), которая устанавливает существование праэлементов, "атомов простоты", "дна элементарности" в каждом множестве. Пространство-время такого бесконечно сложного мира, не только дискретного, но и непрерывного, должно иметь иерархическую структуру, и не существует единственного пути определения однородного пространства-времени, традиционного для физики.
...
В качестве "

ФРАКТАЛЫ: постигая взаимосвязанный мир Ф.И.Маврикиди
http://www.fractals.ru/pdf/23Mavrikidi.pdf

[berezuev]

Спасибо, я знаю эту статью. Чуть дальше:

"О гипермножествах стоило упомянуть
по той причине, что их теория развивалась
параллельно с p-адической теорией,
но независимо от неё, имея свою, существенно
нефизическую область порождающих
идей, которые пришли из
компьютерных наук, проектирования
сложных вычислительных систем, анализа
известных логических парадоксов, теории
игр, социальной сферы, философии и
других <мягких> наук. Было замечено, что
в этих областях при анализе проблем постоянно
появляются запутанные иерархические
схемы и причинно-следственные и
семантические цепочки, циклически и нелинейно
действующие автореферентные
операторы и соотношения, которые невозможно
моделировать нелинейными
дифференциальными уравнениями, как
это принято в физике. Поэтому и был
применён обычный для математики приём - изменение
аксиоматической базы."

Выглядит вполне разумно, но только внешне. Ведь изменение аксиоматической базы должно касаться не определения гипермножеств или p-адической теорией, а их "восприятия" в уже готовом виде. Поясню, невыполнимость аксиомы фундирования для изображения фракталов ни в коем случае не означает, что порождающий фрактал алгоритм должнен быть построен без использования аксиомы фундирования. То есть явно предполагается два уровня наблюдения - от лица порождающего фрактал алгоритма и анализ уже готового фрактала. Причем во втором случае без предварительного субъективного выбора масштаба наблюдение не возможно. Меняя масштаб мы меняем сам фрактал. Так продолжительность береговой линии меняется от масштаба.

Во всех перечисленных случаях "странные" объекты порождаються метатеорией, а практическое применение происходит на уровне теории. Там же, на уровне теории, перестает соблюдаться аксиома фундирования. Эти типичный для математиков способ рассуждения. О том же говорит Macavity, qTorus - берем известные объекты и манипулируем ими известным образом, если в результате что-то перестает соблюдаться (аксиома фундирования или наблюдаемость в случае кирпичей), то это вполне нормально как результат рассуждений. А поскольку в математике все как бы существует одновременно, то никаких подозрений не возникает. У Macavity мы рассуждаем про объекты которые за 10 000 000 световых лет от нас, а у qTorus мы по всем законам ТАУ рассуждаем о ненаблюдаемых характеристиках системы при оговоренном способе налюдаения. Все верно и ошибок не возникает. В том, смысле что четко разграничены уровни и граница никогда не пересекается. Никогда объект ненаблюдаемый для Macavity не станет вдруг наблюдаемым, а у qTorus неуправляемый объект не станет управляемым.

На этом исследования математиков заканчиваются. Не не для физиков. И опыты с кирпичами демонстрируют почему. Когда мы выводим ненаблюдаемость объекта, неуправляемость системы, невыпонимость аксиомы фундирования или неформализуемость кирпичей, мы действуем от лица ОН. Вот только для СН этого явно мало. Ему желательно получить дополнительные сведенья. Если объект ненаблюдаем, то это означает для СН отсутствие способа отличить такой объект от другого объекта с другими свойствами. И СН важно знать в каком диапазоне он может изменять свойства ненаблюдаемого объекта рассуждая о нем. И тут нас ожидает первая неприятность. Самое время вспомнить слова Otez-osnovatel:

"Санитары! Санитары!"

Я присоединяюсь! Почему, вообще, СН должен предполагать существование ненаблюдаемого, если никакие факты не свидетельствуют в пользу этого? Поясню, есть объект, есть описание и есть соответствие описания объекту в случае наблюдаемого. Когда же мы встречаемся с ненаблюдаемым у нас возникает две возможности: объекту нельзя поставить в соответствие описание (ненаблюдаемость, неформализуемость и аксиома анти-фундирования). Это проработано математиками - ОН рассуждает про уронень СН. Второй вариант отстаиваем мы с Otez-osnovatel, когда описание нельзя поставить в соответствие объекту. В первом случае объект фиксирован, а описание гуляет, во втором случае фиксировано описание, а гуляют характеристики объекта. Этот второй вариант полностью равноправен с первым и всегда его сопровождает.

Анализом этого варианты математики не занимались и отказываються заниматься. И я их понимаю, потому что применять математику в этом случае практически невозможно. Всех несогласных нужно сажать в дурдом, по предложению Otez-osnovatel. Как СН собирается применять аксиомы анти-фундирования? Ведь это подразумевает, в случае рассмотрения СН-ом фрактала, что у СН нет и не может быть способа использования каких-либо элементарных понятий, конструирую которые мы можем прийти к описнию фрактала соответствующего наблюдаемому фракталу. То же самое касается ненаблюдаемых объектов вообще, что годиться как выводы ОН про действия или способности СН, то не годиться самому СН в качестве опоры для рассуждений. Даже при отсутствии запрета на способность СН мысленно поставить себя на место ОН.

Фракталы и хаос вообще исследуються не так как обычные наблюдаемые объекты, для них разработаны совершенно иные приемы, основанные на подобии разных частей друг другу. Такой межанизм порождает знание приобретающее смысл лишь в отношении к другому подобному знанию, но не имеющего смысла само по себе. Т.е. роль всесильного метанаблюдателя характеризующего всю физику до сих пор, одним взором охватывающим все необходимые данные, уже не проходит. Уже нельзя так выбрать метанаблюдателя чтобы относительное знание приобрело смысл само по себе. Такой позиции более не существует и нужно разрабатывать другие способы рассуждения. Но именно на таком метанаблюдателе настаивают Macavity, qTorus. Хотя до сих пор с их стороны не было предъявлено описание опытов с кирпичами удовлетворяющее всем критериям научности. Для относительного знания возникают запреты на многие способы рассуждений привычные для метанаблюдателя.

Можно также сказать что математики, утверждая об отсутствии в своем математическом мире времени, почемуто всегда пользуются одновременными событиями и никогда - не одновременными, хотя это совершенно разные вещи. Так метаматематические рассуждения про ненаблюдаемость, неформализуемость и аксиому анти-фундирования почему-то всегда подразумеваються существующими одновременно с теоретическим уровнем для которого эти рассуждения и предназначаются. Но опыты с кирпичами что такой одновременности нет, как и нет жесткой связи теории с метатеорией, как на том настаивают приверженцы метанаблюдателя, и достаточно было возвести вокруг кирпичей стены чтобы это стало очевидным. Хотя нет, для некоторых это не очевидно до сих пор.

Добавлено спустя 9 минут 38 секунд:

Андрей Бунич. Панорама. <i>В. Буданов</i>. "Эссе о динамическом хаосе".

"Повествовательный тон этого раздела присущ классическому метанаблюдателю, способному единым взглядом окинуть поле возможностей или совершать повторные эксперименты. Но взгляд изнутри, жизнь в хаосе радикально меняет сам тип того эпистимологического пространства, в котором происходит вопрошание человеком природы, другого и самого себя, предполагает запрет на многие способы рассуждения, приведенные выше.


Да и сам классический метанаблюдатель - идеализация еще и потому, что он вырван из культурно-исторического контекста, хотя он - дитя своего времени, со своим языком, с фиксированными научными средствами и методологией, но и стоит увеличить масштаб времени, хотя бы до событийного уровня построения конкретных моделей, не говоря уже об эпохах смены научных парадигм, как он сам попадает в условие включенности в систему, в процесс конструирования ее будущего и нового эпистемологического пространства."

http://bunich.ru/panorama/content.php?id=2&gid=25

Добавлено спустя 11 минут 33 секунды:

http://bezbozhnik.narod.ru/arshinov/glIa_ar.htm

"Думается, что плюрализм, многоликость синергетики есть неотъемлемая ее особенность, причем особенность вовсе не временная и преходящая, обусловленная лишь тем, что синергетика становиться. [лишний мягкий знак] Ее многоликость - свойство самой науки эпохи постмодерна, науки, находящейся на постнеклассическом этапе своего развития. Ее многоликость обусловлена многоликостью вовлеченных в познание процессов самоорганизации отдельных школ, направлений и дисциплин. Конечно, сложность познавательной ситуации вызывает напряжение, надежду и ожидания на ее упрощение на основе нахождения неких фундаментальных унифицирующих принципов.

При этом такие ожидания явно или неявно проистекают из веры в возможность становления некоей парадигмы "внешнего наблюдателя", или точнее метанаблюдателя. Однако именно такая возможность самой синергетикой в принципе отвергается. Именно этот тезис я и буду далее во всех его вариантах и оттенках обосновывать."

[berezuev]

И тишина, а на обочине мертвые с косами стоят.

[PAV]

berezuev писал(а):

И тишина, а на обочине мертвые с косами стоят.

Наши глупые уши не могут внять вашим светлым мыслям.

[berezuev]

Да, кирпичи в комнате могут повергнуть в ужас кого угодно!!
Бойтесь кирпичей !!!!


Я, собственно, и не ожидал объективного анализа. Просто была меленькая вероятность получить интересный комментарий.

[нг]

Я думаю, достаточно. Тема закрывается до просветления участников дискуссии (минимум на две недели). Если по истечении этого срока появятся новые мысли, пожалуйста сообщите модератору ЛС.