Одна "математическая структура" - еще не мир. И две - не мир. И три. ... И чем больше этих структур мы будем в мысленно конструируемый мир добавлять, тем сильнее МОДЕЛЬ РЕАЛЬНОГО МИРА, КОТОРУЮ МЫ СТРОИМ, будет напоминать этот ЕДИНСТВЕННЫЙ РЕАЛЬНЫЙ МИР.
Вот эта убеждённость -
ещё не факт. Может быть, для того, чтобы структура стала self-aware structure, ей не обязательно быть такой же, как в нашем мире. Есть шанс, что ей для этого можно просто быть очень сложной,
элементов. Приведу высказывание на эту тему (автор - И. Иванов, физик-теоретик и научный журналист, популяризатор):
Антропное происхождение численного значения массы протона
http://elementy.ru/blogs/users/spark/6791/Цитата:
Микроскопическая теория сильных взаимодействий -- квантовая хромодинамика (КХД) -- незамкнутая теория. В её формулировке (на уровне лагранжиана) все параметры безразмерны, в ней исходно нет никаких масс (для аккуратности массы легких кварков нужно положить равными нулю, ничего из последующего от этого не изменится). Тем не менее, она в результате описывает мир частиц с массами -- протонов, нейтронов, пи-мезонов и т.д.
Все эти массы, по сути, возникают из-за явления размерной трансмутации -- появления в теории как бы "извне" некоторого числа с размерностью массы, называемого Лямбда_КХД
Она-то и задаёт тот масштаб масс, который наблюдается у адронов, составленных из лёгких кварков: порядка
--
кг.
Можно спросить: а есть ли что-то глубокое в этом численном значении? Могла ли масса протона оказаться совсем-совсем другой?
Мне кажется, кое-что интересное в этом есть.
Начнем с того, что раз КХД незамкнута, то ничто внутри этой теории не может предсказать значение
Оно должно появиться, когда КХД скрестят с другими теориями в рамках какого-нибудь великого взаимодействия. Но какая теория сможет правильно это сделать -- пока неизвестно.
Но это нас не должно смущать. Главное, в (более широкой) теории какая-то масса протона все же существует.
Теперь думаем дальше, в духе антропного принципа. Чтобы "кто-то" имел возможность выражать массы адронов в "привычных для себя" единицах измерения, нужно, чтобы этот кто-то существовал. То есть, нужно, чтобы из адронов (и других частиц, если они есть) "организовался" наблюдатель.
Ясно, что "наблюдатель" -- структура очень сложная. Из 10 протонов ничего такого не получится. Из миллиарда -- тоже. Сколько именно нужно собрать протонов и других частиц, чтобы наблюдатель в той или иной форме получился -- сказать трудно, на совсем грубо порядок оценить можно.
В нашем мире, как мы видим, масштаб в миллиарды атомов (плюс-минус пару порядков) -- это то, где начинают образовываться на молекулярном уровне первые "живые" структуры. Масштаб в миллионы таких молекул -- это клетки живых существ. Масштаб в миллиарды клеток -- это уже высокоразвитые живые существа, то есть, мы с вами.
Мне кажется, что такая иерархия -- вещь довольно-таки строгая. Можно придумать другие миры, со слегка другими законами физики, но общее свойство -- надо собрать вместе очень большое число элементарных кирпичиков, чтобы получился "наблюдатель" -- должно сохраниться.
То есть, характерный масштаб масс, привычный для "наблюдателей" (то есть, то, что мы подразумеваем под словом "макроскопический масштаб"), это порядка 10 в степени двадцать-с-лишним масс протона. Разумеется, точного числа я вам не скажу в связи с размытостью определения, но в том, что степень будет не 10 и не 1000, можно быть уверенным.
В нашем мире мы это число называем числом Авогадро. Разумеется, определение числа Авогадро иное, но идейная сущность та же -- оно показывает, во сколько раз отделены друг от друга мир протона и макроскопический мир. И масса протона -- выраженная в привычных нам макроскопических единицах массы -- как раз и есть по порядку величины обратное число Авогадро. И его происхождение -- необходимость создать такую сложную структуру как наблюдатель из элементарных кирпичиков.
Отсюда, кстати, следует, что число Авогадро -- понимаемое в широком смысле -- константа гораздо более фундаментальная, чем скорость света и постоянная Планка. Можно представить себе мир, в котором эти константы будут иметь другие значения, но если в таком мире будет существовать анблюдатель, то порядок числа Авогадро будет примерно тем же самым.
Мы ещё
не знаем, так это или не так, и
не можем отмести такой возможности, потому что
пока не изучали столь сложных математических структур. Да и с пониманием своего собственного само-осознания на микроуровне у нас дела обстоят ещё далеко не законченно.
Поэтому, ваше мнение нельзя отрицать, но надо придавать ему статус не выше мнения, мировоззренческой позиции. И констатировать совместимость с современной наукой не только этой позиции, но и оппонирующих ей.
А в физике-то что? "Приятно думать", что любые математические структуры отображаются на реальность?
Нет, это переосознание самого понятия "реальность". Если мы на бумажке описываем, например, какое-нибудь пространство матриц, то в каком-то платоническом смысле "они существуют", и если среди них заведутся "умные матрицы", то они будут думать, что это - их реальный мир. Какие после этого мы имеем основания отвергать возможность, что наш собственный мир - тоже такой же "написанный на бумажке", платонический? А неплатонической реальности может не существовать вообще - её введение излишне.
Плюс, платонизму уже две с половиной тысячи лет - еще динозавры нерестились. Его и кучу других возможных "разговоров ни о чем" придумали - зачем повторяться?
Повторяться - затем, что мне не нравится вот эта реплика модератора:
! |
Jnrty: |
Denis Russkih, не надо здесь возрождать платонизм ни в какой форме. Я крайне плохо отношусь к абстракциям, самостоятельно витающим неизвестно где, и не разрешаю их обсуждать в физическом или математическом разделе. Ступайте к философам. |
Будь она просто репликой дискутирующего участника - никаких проблем. Но как модераторский запрет - выглядит некорректно. Как будто уважаемый
Jnrty кое-что забыл. Вот я и напоминаю. Не более того. Я к платонизму не призываю, более того, я - не платонист.
Пообщались бы на тему: как природа делает невычислимые вещи (и делает ли на самом деле) и тому подобное.
Я полагаю, что не делает, и это довольно банально. Можно пообщаться и на эту тему, но в другой теме. Заводите.
Во-вторых, почему такое описание будет соответствовать действительности?
Все проделанные на данный момент физические эксперименты, химические и биологические данные говорят за это.
А сны Васи вы как математически опишете?
То, что для некоторых вещей ещё не достигнуто математическое описание, ещё не значит, что оно невозможно. Интерференция волн на воде существовала ещё в Древней Греции, задолго до Гюйгенса, Юнга, Френеля и Фурье.
А хоть тот же Бог.
Простите, из реального мира, пожалуйста. И с учётом того, что сантехник Вася уже оспорен.
Munin, а как могут взаимодействовать друг с другом математические структуры, если других нет? Как это математикодействие происходит?
Ну, например, рассмотрите ДУЧП, в котором набегают друг на друга две волны. Вот что в результате получится - можно назвать взаимодействием этих двух волн. В линейном ДУЧП они пройдут одна через другую, в КдФ солитоны - столкнутся и "отразятся", в Навье-Стокса - вихри могут тоже "сталкиваться" с разными результатами, и т. п.
-- 11.03.2013 14:41:47 --Так вот на всех этих невычислимых, неопределяемых и прочих гадостях природа все отлично отлично рассчитывает.
...или нам просто так кажется. Мы не имеем возможности отличить это от другого варианта, что природа делает что-то похожее, но всё-таки не то.
Denis Russkih , мне кажется, Вы понимаете фразу совершенно наоборот.
Мы и сами понимаем эту фразу в разных направлениях, так что не придирайтесь. Я, например, считаю, что вы понимаете эту фразу неправильно. Хотя ваша точка зрения (расходящаяся с этой фразой, но согласная с вашим мировоззрением) вполне допустима, разумеется.