Перспективы теорфизики

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

zask в сообщении #692261 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #692257 писал(а):

Да я и не против. Это одна из перспектив развития теоретической физики.

Ну так заведите топик!

Да неохота из-за троллинга Мунина.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Munin

Вы распугиваете альтов!

Кстати, спасибо за подробное объяснение аббревиатур, я даже сохранил к себе на жёсткий диск.

[zask]

VladimirKalitvianski в сообщении #692266 писал(а):

Да неохота из-за троллинга Мунина.

Волков Muninа бояться - в лес теоретическую физику не ходить.

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #692250 писал(а):

На мой скромный взгляд, лженаука есть идея самодействия голых частиц, что я и показываю на пальцах.

Ну и пускай.

Bobinwl в сообщении #692255 писал(а):

т.е. это век будет не век не фундаментальных исследований а сугубо прикладных?

А кто вам сказал, что это не фундаментальные исследования? Не надо быть шовинистом от физики, и считать, что только атомы и кварки - это фундаментально.

Bobinwl в сообщении #692255 писал(а):

Та же генетика сейчас целиком прикладная

:shock:

Почитайте, что такое HOX-гены, например. Молекулярные часы.

[Bobinwl]

Munin в сообщении #692349 писал(а):

Почитайте, что такое HOX-гены, например. Молекулярные часы.

Согласен, к прикладным задачам генетики надо еще причислить проблему того, как происходит развитие сложного организма на основании неких текстов, записанных в днк (например, того же суперсложного мозга). Сейчас генетики этого не понимают "до конкретных деталей". Но принципиально нового там ничего не будет. Просто будет детальнее расписана сложная "сетевая" схема последовательного включения тех или иных генов: белковых, регуляторных. Ну найдут еще какой нибудь механизм передачи внутриклеточных сигналов регуляции / обратной связи к уже известным: белок - белок, белок - рнк. Плюс смоделируют на компьютере поведение большинства белков - опять же что очень важно и нужно для поиска лекарств и объяснения взаимодействий тех же "сетевых регуляторных сигналов". Жаль нет смайлика зевания.... мне уже скулы сводит.
Вот представьте, если вдруг (реальность этого вдруг не обсуждается) генетики получат от физиков "оптический" микроскоп, который ничего не разрушая, сможет с любой детализацией (вплоть до атома водорода и распределения электронных облаков атомов) следить за любой точки клетки. И тогда "фундаментальная работа" генетиков превратится просто в наблюдение и классификацию и составление сложных атласов (здравствуй Линней со своей классификаций видов). Не вижу ничего фундаментального в этом. Но похоже на инженерный прикладной труд, но только не собрать сложную новую конструкцию из известных элементов, а разобрать и классифицировать сложную конструкцию до известных элементов.

[Munin]

Bobinwl в сообщении #692631 писал(а):

Согласен, к прикладным задачам генетики надо еще причислить проблему

Да не одну, а целый мешок. Я же только пример привёл. Научных проблем перед генетикой множество. Не стоит думать, что если какая-то область начинает выходить на практику, то она теряет всякое непрактическое научное значение.

Bobinwl в сообщении #692631 писал(а):

Но принципиально нового там ничего не будет.

Дя-я-я?

Bobinwl в сообщении #692631 писал(а):

Жаль нет смайлика зевания.... мне уже скулы сводит.

Ну, никто и не заставляет лично вас интересоваться генетикой. Просто нельзя от этого заочно отмахиваться.

Bobinwl в сообщении #692631 писал(а):

И тогда "фундаментальная работа" генетиков превратится просто в наблюдение и классификацию и составление сложных атласов (здравствуй Линней со своей классификаций видов). Не вижу ничего фундаментального в этом.

Ну значит, вы пока просто не понимаете, что такое научная работа. Вы любую науку воспринимаете просто как "наблюдение и составление сложных атласов" (классификация - это уже реальная научная задача, и отнюдь не простая).

Всякая наука, в основе своей, не так уж увлекательна, и состоит из массы технической, часто скучной работы. Но это тот фундамент, без которого мысли не могут возноситься ввысь. Его надо уважать. Физика элементарных частиц в этом плане ничем не лучше генетики. Сначала просто наблюдали и "составляли атласы" (элементарных частиц), потом из этого добрались до идей кварков и бозона Хиггса.

Bobinwl в сообщении #692631 писал(а):

Но похоже на инженерный прикладной труд, но только не собрать сложную новую конструкцию из известных элементов, а разобрать и классифицировать сложную конструкцию до известных элементов.

Различие между сложными конструкциями и составными элементами - это некоторая шкала, аналогичная физическим шкалам размеров, времён, энергий, температур, плотностей. На этой шкале, неизвестное по отношению к известному может находится с разных сторон: справа, слева, посередине. И где бы оно ни находилось, его всё равно надо исследовать, и эта задача сложна и фундаментальна.

[zask]

Munin в сообщении #691986 писал(а):

Разумеется. Хотя, что забавно, примеры в истории были.

Проснулось любопытство. Можете дать пример?

[Bobinwl]

Munin в сообщении #692639 писал(а):

Ну значит, вы пока просто не понимаете, что такое научная работа. Вы любую науку воспринимаете просто как "наблюдение и составление сложных атласов" (классификация - это уже реальная научная задача, и отнюдь не простая).

А по мне фундаментальная генетика закончилась на Уотсоне - Крике, которые показали настоящий фундамент биологии, а далее начались "уточнения". (Только) мое мнение, что никакого перехода количества знаний в качество (новые фундаментальные закономерности) в генетике не будет. Не зря один из пары (Уотсон или Крик) после расшифровки структуры ДНК ушел в другую область (по моему основательно работал над раскрытием секретов работы мозга), видно ему наскучило или не видел перспектив (особенно таких головокружительных как ДНК). Несколько лет назад прочитали геном одного человека. Это что фундамент? Или установили генетическими методами, что "не африканцы" имеют небольшую примесь неандертальских генов - это что фундамент? Я не против, я весьма за накопление знаний "по всем фронтам". Но раз есть разделение исследований на фундаментальные / прикладные, то может не стоит перемешивать эти термины между собой. Хотя конечно, точка зрения генетика, биолога будет кардинально другой. Уверен, любой из них скажет, что открытие бозона Хиггса это тоже прикладная вещь - ведь это открытие "приложили" к известной теории как ее подтверждение. Может тогда стоит рассчитывать "фундаментальность" по сумме затрат, отнесенных на чистое любопытство за вычетом выгоды от прикладного использования результатов исследования (хотя бы в течении десяти лет)? Полагаю, что у генетики/биологии этот показатель будет существенно ниже 0. А как раз у физики элементарных частиц существенно выше.

[Munin]

В голове крутятся теория групп - для физиков было большим переворотом в мировоззрении, когда они с ними познакомились в 50-х, кажется, или в 60-х, и начали описывать законы элементарных частиц на этом языке - и дифференциальная геометрия, которая сначала была выдумана Гауссом чисто как абстракция, а потом, кажется, уже у Римана на языке вертелось, а не является ли наше пространство пространством с кривизной, и наконец, Эйнштейн и Гильберт довели эту идею до физической реализации. Наверное, и к тому и к другому примеру можно придраться. Гамильтоновы кватернионы, превратившиеся в векторы уравнений Максвелла... тут не знаю, слишком смутно представляю себе эту историю. История создания квантовых механик - и Гейзенберговской, и Шрёдингеровской - это скорее "а тут у математиков оказалось, что уже есть готовый инструмент".

На самом деле, не могу сказать, что у меня есть надёжные примеры, но есть сильное ощущение, что где-то встречал такое. Может быть, что-то из перечисленного, но помню недостаточно в подробностях.

[zask]

Если вспомните - черканите, если не трудно.

[Munin]

Скорее, "если буду ещё раз пробегать по тому же месту". Что может случиться в масштабе нескольких лет. Если к тому времени не забуду...

[Bobinwl]

Munin в сообщении #692766 писал(а):

В голове крутятся теория групп - для физиков было большим переворотом в мировоззрении, когда они с ними познакомились в 50-х, кажется, или в 60-х, и начали описывать законы элементарных частиц на этом языке - и дифференциальная геометрия, которая сначала была выдумана Гауссом чисто как абстракция, а потом, кажется, уже у Римана на языке вертелось, а не является ли наше пространство пространством с кривизной, и наконец, Эйнштейн и Гильберт довели эту идею до физической реализации.

Как бы получается, что уровень развития математики является ограничением сверху на дальнейшее развитие физики. Т.е. не вдохновляющей, а лимитирующей. В психологии есть похожий феномен, что интеллект человека является лимитирующим фактором для творческих способностей: при низком интеллекте творческие способности, креативность, "идейность" не могут быть выражены и отсутствуют, но наличие высокого интеллекта не означает обязательного творчества и креативности и новых идей. Т.е. человек может интеллектуал (например, в смысле тестов на IQ), но ничего нового никогда не скажет и "ничем не вдохновится" и вообще скучен до безобразия. А вот обратное не верно. Также и математика - хорошо, что дала удобный инструмент, чтобы красиво выразить новую сложную идею. Но наличие этого инструмента не является причиной таких идей. Но его отсутствие ставит крест на возникновении новых сложных "креативных" идей.

[Шимпанзе]

Bobinwl в сообщении #692255 писал(а):

это век будет не век не фундаментальных исследований а сугубо прикладных? Та же генетика сейчас целиком прикладная и решает понятные задачи: прочитать кучу текстов ДНК разных животных, научится лечить болезни исправляя гены, выяснить особенность молекулярного взаимодействия (т.е. написать еще больше талмудов к уже описанным схемам белок - белкового взаимодействия в молекулярных цепочках "сигнальных путей"). Про нанотехнологии тем более.

Есть противоположное мнение, возможно очень спорное. В 20 веке ничего не было создано нового, что можно было бы не прочитать в 19 веке у того же Жюль Верна или Герберта Уэллса. Приходилось мне читать и других более «мелких» фантастов тех времен, идеи которых уже сегодня на пути реализации и потому поражают своей гениальностью предвидения. Названия своим идеям они давали другие и , естественно, не указывали их техническое исполнение, но суть их «открытий» совпадает с современными достижениями. «Интернет» для них был самоочевидной вещью.
Теперь , что касается технической стороны дела. Откройте, к примеру, журнал « Наука и жизнь» 50 -60 годов. Увидите там принципиальные технические решения технологических достижений второй половины двадцатого и начала 21 века. Разработки же идут в направлении быстроты и удобства получения информации, исходя из биофизических особенностей человека. Так , даже мобильники все больше приближаются к книжному варианту.
Таким образом, качественный скачок сравнимый с концом 19 началом 20 века в физике по сути еще не наступил. Новые эксперименты мало что дадут, так как их энергоемкость ничтожна по сравнению с необходимой. И прорыв будет найден совершенно с неожиданной стороны известным и самым дешевым методом, свойственным лишь человеку – силой мысли и воображения. Все указывает на скорый прорыв- даже предвестники новой мировой войны.

[Munin]

Bobinwl в сообщении #692807 писал(а):

Как бы получается, что уровень развития математики является ограничением сверху на дальнейшее развитие физики.

И это не так. Когда математики не хватает для физики, тогда физики берут и выдумывают для себя новую математику. Наиболее известный и свежий пример - это суперсимметрия и теория струн. Раньше были курьёзный случай, когда Гейзенберг придумал с нуля алгебру матриц, не будучи с ней знакомым; во времена зарождения науки о ДУЧП физики и математики (тогда они ещё не делились особенно на тех и других) изобретали способы решения уравнения струны и уравнения потенциала; и наконец, Ньютон построил дифференциальное и интегральное исчисления, в том числе, именно для решения физических задач и построения физической теории.

-- 08.03.2013 23:31:57 --

Шимпанзе в сообщении #692814 писал(а):

В 20 веке ничего не было создано нового, что можно было бы не прочитать в 19 веке у того же Жюль Верна или Герберта Уэллса.

Телевизор. Холодильник. Стиральная машина. Нейлоновые чулки.

[Шимпанзе]

Ага.

Цитата:

Первая стиральная машина, запущенная в серийное производство, была создана в 1874 году Уильямом Блэкстоуном, у неё был ручной привод.

Ну а о "телевизоре", о передаче изображения на расстоянии в античные времена говорили. Лень искать источник.

-- Пт мар 08, 2013 23:26:37 --

Вот еще:

Цитата:

14 июля 1850 года американский врач Джон Гори впервые продемонстрировал процесс получения искусственного льда в созданном им аппарате. В своём изобретении он использовал технологию компрессионного цикла, которая применяется в современных холодильниках, а сам аппарат мог служить одновременно морозильником и кондиционером[1].