В поисках монополя.

[Munin]

Sergey K в сообщении #692191 писал(а):

ага. фононы например фиг найдешь. но ведь применяются.

Как это "фиг найдёшь"? С ними можно опыты ставить, вплоть до измеряющих каждый фонон по отдельности.

ingener в сообщении #692195 писал(а):

Только зачем приписывать физический смысл тому, что его не имеет?

Дилетанты часто думают, что разбираются в физическом смысле лучше профессионалов.

Профессионалы обычно слов "физический смысл" вообще не используют (кроме узкоспециальных сочетаний "физическая область" и некоторых других). Но в том смысле, который (неявно и не задумываясь) вкладывают в эти слова дилетанты, профессионалы могли бы сказать, что физический смысл имеют все детали математической модели, наличие которых подтвеждается экспериментами.

[arseniiv]

ingener в сообщении #692204 писал(а):

С чего вы это взяли?
Комплексные числа бывают иногда очень даже полезны.

С того, что вы произвольно проводите границу, называя одни вещи существующими на самом деле, а другие не существующими на самом деле и сравнили одну из последних с комплексными числами. Если магнитные монополи как неквазичастицы никогда не обнаружатся, такое понятие не бессмысленно, как не бессмыслено рассматривать, например, гравитацию на плоскости, хотя наше пространство явно не двумерное.

Вы, кажется, противопоставляете физику математике, как будто это стул и стол, а на самом деле это стул и его ножки. Если вы собираетесь сидеть на стуле без одной, то свалитесь — избавьтесь и от остальных и садитесь лучше на пол.

[ingener]

arseniiv в сообщении #692209 писал(а):

Вы, кажется, противопоставляете физику математике...

Тихо, тихо...Чего это вы так завелись? Ничего я не противопоставляю, это вам только показалось.

История с поисками магнитного монополя- наглядное подтверждение ошибочности такого подхода, когда физические явления пытаются объяснить только с помощью математической теории, игнорируя физическое содержание.

[Sergey K]

Цитата:

Как это "фиг найдёшь"? С ними можно опыты ставить, вплоть до измеряющих каждый фонон по отдельности.

можно, но только фонон как частица все-таки не существует. так же и те квазимонополи, о которых шла речь - не отделительные частицы, а опыты ставить можно. Собственно, я пытался высказать мысль что

Цитата:

физический смысл имеют все детали математической модели, наличие которых подтвеждается экспериментами.

только не сформулировал

[Munin]

ingener в сообщении #692217 писал(а):

История с поисками магнитного монополя- наглядное подтверждение ошибочности такого подхода

История с поисками магнитного монополя - наглядное подтверждение правильности существующего подхода. Сформулирована гипотеза и её понятные следствия. Выяснено, что искать. Ищут. Не находят. Делают выводы об исходной гипотезе. Именно так наука и работает, всё замечательно.

Вообще идей неоправдавшихся, что в теории, что в эксперименте, в науке на порядки больше, чем оправдавшихся. И это нормально.

Sergey K в сообщении #692224 писал(а):

можно, но только фонон как частица все-таки не существует.

А что такое "существует"? Из кристалла его не вышибешь, ну и что? А кварка из нуклона не вышибешь. Я считаю (это личное мнение), что о "существовании" давно пора говорить расширенно, и это de facto уже делается, больше чем полтора столетия. Давно пора делать это осознанно.

-- 07.03.2013 16:53:10 --

(Оффтоп)

Munin в сообщении #692231 писал(а):

и это de facto уже делается, больше чем полтора столетия.

Начиная с таких вещей, как инфразвук и ультразвук, инфракрасные и ультрафиолетовые лучи (первые из большой серии разнообразных "лучей" в физике, включая катодные, анодные, рентгеновские, беккерелевские), с электрического и магнитного полей Фарадея, с атомов (в смысле Дальтона, кристаллографии и электрохимии)... Не знаю точно, когда в биологии начали изучать болезнетворные микроорганизмы...

[arseniiv]

(2 ingener.)

ingener в сообщении #692217 писал(а):

Чего это вы так завелись?

Вам кажется.

ingener в сообщении #692217 писал(а):

только с помощью математической теории, игнорируя физическое содержание

Это которое «что же хотел нам сказать Толстой между строк»? Ничего лучше математической теории нельзя найти для точного описания связи чего-то с чем-то. Вы можете использовать слова и картинки, музыку и скульптурные композиции — но их выразительности хватает лишь на уровень простой жизни, в которой много веков развития этих средств перед ними не стояло задач описывать сложные связи. Да их даже и на повседневность часто не хватает. Чем вы предлагаете представлять «физическое содержание»? Только не предлагайте мыслями — люди до сих пор не определились, что этим словом называется.

[ingener]

arseniiv в сообщении #692233 писал(а):

Это которое «что же хотел нам сказать Толстой между строк»?

Ну начинается...

arseniiv в сообщении #692233 писал(а):

Ничего лучше математической теории нельзя найти для точного описания связи чего-то с чем-то.

А никто с этим и не спорит.

Munin в сообщении #692231 писал(а):

ingener в сообщении #692217 писал(а):

Я считаю (это личное мнение), что о "существовании" давно пора говорить расширенно, и это de facto уже делается, больше чем полтора столетия. Давно пора делать это осознанно.

Где по-вашему проходит граница между существующим и не существующим?

arseniiv в сообщении #692233 писал(а):

Чем вы предлагаете представлять «физическое содержание»?

Неужели и так не понятно? Соответствию с экспериментом.

[Sergey K]

Цитата:

Где по-вашему проходит граница между существующим и не существующим?

как я понял Munin с существующим можно взаимодействовать. с не существующим - что есть оно, что нет. так?

[ingener]

На мой взгляд проблема существования магнитного заряда возникла искусственно из-за терминологической неопределённости и некритического переноса понятий математической теории векторного анализа в физику.

[Bulinator]

Вообще-то векторный потенциал Дираковского монополя- это, так называемая, 2-когомологоя(замкнутая но не точная 2-форма. ) $\mathbb{R}^3\backslash 0$, т.е. 3-хмерного пространства с выколотой точкой. Иными словами, наличие замкнутой но не точной 2-формы векторного потенциала является следствием топологического деффекта пространства, который с достаточно большой точностью может присутствовать, например, в кристаллах или в черных дырах.

Говорят, что в теории струн(которую я не знаю но которая претендует на завние Теории Всего) монополи непременно вылезают в том или ином котексте.

С другой стороны, двумерный аналог этой штуки тесно связан с эффектом Ааронова-Бома, когда очень сильное магнитное(практически сингулярное) поле в очень длинном(практически бесконечном) и тонком соленоиде влияет на фазу эдектрона, что по классическим понятиям не должно было бы происходить, ибо вне соленоида магнитного поля нет.

Чтобы избежать выкалывания точек, того же эффекта можно достичь приписав с права к первой паре уравнений Максвелла магнитные токи. Однако, для таких уравнений не существует локального действия.

Короче говоря, монополь Дирака- очень полезная и глубокая штука вне зависимости от существования такой частицы в природе.

[arseniiv]

ingener в сообщении #692236 писал(а):

Где по-вашему проходит граница между существующим и не существующим?

Нигде, т. к. эти понятия без указания универсума оказываются бессмысленными.

ingener в сообщении #692236 писал(а):

Неужели и так не понятно? Соответствию с экспериментом.

И как же это делает магнитный монополь не имеющим физического смысла? Я понимаю, если теория предсказывает монополи там, где их никто не может найти, или говорит, что их нет там, где они неоднократно замечены. С реальными монополями, вроде, ничего такого нет. С виртуальными тоже нет — они наблюдаются там, где должны бы и не наблюдаются, где не должны. Где же вы видите противоречие?

[ingener]

(Оффтоп)

Да, поиски магнитных монополей, нужно продолжать, хотя бы для того, чтобы объяснить почему их нельзя найти.Знать бы ещё где их искать.

[myhand]

ingener в сообщении #692183 писал(а):

Примерно такой же как комплексные числа.

Нет. Комплексные числа - математический объект.

Магнитный монополь - понятие из теоретической физики.

ingener в сообщении #692183 писал(а):

Это для вас необязательно.

Для всех необязательно. Конкретная теоретическая конструкция может быть даже отвергнута экспериментом. Речь о другом - о том, что содержимого этой теоретической конструкции вы не знаете.

Вот это бред сивой кобылы:

ingener в сообщении #691906 писал(а):

Да, что их искать, они постоянно рядом с нами.Любая движущаяся заряженная частица обладает свойствами магнитных монополей.

ingener в сообщении #692091 писал(а):

Магнитный заряд это динамическая характеристика движения, такая же как и импульс тела, т.е. является производной физической величиной и искать его материальный носитель не имеет смысла.

ingener в сообщении #692195 писал(а):

А вы в курсе, что "в курсе" пишется раздельно"?

Да, прекрасно. Речь не о моих опечатках - а о вашей безграмотности в физике.

[ingener]

ingener в сообщении #692091 писал(а):

Магнитный заряд это динамическая характеристика движения, такая же как и импульс тела, т.е. является производной физической величиной...

myhand Боюсь, что речь идёт о вашей безграмотности в физике.Именно в таком виде, понятие магнитного заряда используется как вспомогательная физическая величина.

[myhand]

ingener, пожалуйста ответьте тогда на вопрос:

myhand в сообщении #691912 писал(а):

ingener в сообщении #691906 писал(а):

Любая движущаяся заряженная частица обладает свойствами магнитных монополей.

Аж даже любая? Не перечислите нам грешным эти "свойства"?