Сознание и мозг

[Freeman-des]

LeontiiPavlovich, далее я на эту тему говорить не буду, потому что это уже философия, а не биология. Также ваше начальное утверждение по определению было ненаучным (в том числе таковыми же сейчас являются реплики Alexander N).

[LeontiiPavlovich]

(Оффтоп)

слив защитан

[Freeman-des]

Проблема в том, что вы даже осознать не можете, что я сказал, что я могу сказать. Даже из этих соображений нет смысла говорить дальше, тем более философия в научном подфоруме - это оффтоп.

[Alexander N]

Freeman-des в сообщении #690237 писал(а):

Также ваше начальное утверждение по определению было ненаучным (в том числе таковыми же сейчас являются реплики Alexander N).

А что Вы увидели не научного?

[Deggial]

Тема перемещена из форума «Биология и Медицина» в форум «Свободный полёт»
Причина переноса: биологии здесь нет

[Alexander N]

Ну, что тут скажешь... нет аргументов. Печально.

[LeontiiPavlovich]

Цитата:

Проблема в том, что вы даже осознать не можете, что я сказал, что я могу сказать

может быть стоит отличат то, что на самом деле от того, что вам кажется?.

Цитата:

Даже из этих соображений нет смысла говорить дальше, тем более философия в научном подфоруме - это оффтоп.

теперь не в научном

[Xey]

Тут Denis Russkih написал немного лирики я ее заменил точками и получилось все правильно . (Его сообщение исчезло, но у меня то все готово.)

Цитата:

Denis Russkih

В самом деле, сейчас сознание по факту является сугубо продуктом работы мозга.
...
материальный носитель не важен, и сознание ... может быть воплощено в материальном мире различными способами.
...
Обычно математическую науку считают оторванной от реальности, имеющей дело с несуществующими абстракциями... А может, эти абстракции как раз являются частью ... реальности?

Я тоже считаю, сознание продукт работы мозга и, возможно, других материальных устройств.
Все, что есть в сознании, взаимствовано из окружающего мира, в том числе самые крутые абстракции.


Выше было про клонов . Их поведение правильно отражено в американских филимах. С момента появления это новая личность , имеющая общие с оригиналом воспоминания ( ведь, каждый ощущает себя и окружающее через свои органы чувств) .
И клон, и оригинал считают прежние воспоминания своим опытом, но дальше пути расходятся и у каждого появляются свои воспоминания. Взаимоотношения у них не должны бы быть теплыми, они много знают друг одруге.

[Alexander N]

Denis Russkih в сообщении #690312 писал(а):

В самом деле, сейчас сознание по факту является сугубо продуктом работы мозга.

Мне, вот, очень хотелось узнать, на каком основании мы так утверждаем. Ничего не получилось

Denis Russkih в сообщении #690312 писал(а):

Но кто знает, может быть, в будущем станет возможным перенести человеческое сознание в компьютер. И там оно будет уже сложной математической моделью, обрабатываемой мощным процессором. :)

Вполне возможно, но для начала придется определить такую процедуру, как понимание смысла. Вы знаете, что компьютер в общем-то умеет только складывать числа и сравнивать их друг с другом. А вся логика построена на трех логических операторах. Очень трудно представить себе, как свести понимание смысла к этому небогатому набору.

Denis Russkih в сообщении #690312 писал(а):

Это означало бы, что материальный носитель не важен, и сознание как модель может быть воплощено в материальном мире различными способами.

Это тоже нельзя исключать. Возможно, что сознание и сейчас существует в разных воплощениях.

Denis Russkih в сообщении #690312 писал(а):

Платон вот считал, что знания приходят к нам из некоего абстрактного "мира идей". И на мой взгляд, что-то в этом есть... Не в буквальном смысле, конечно. Просто как повод задуматься.

А Вы, Денис, не стесняйтесь - эта мысль имеет право на существование. Есть вполне авторитетные ученые, которые этого не отрицают.

Denis Russkih в сообщении #690312 писал(а):

Обычно математическую науку считают оторванной от реальности, имеющей дело с несуществующими абстракциями... А может, эти абстракции как раз являются частью истинной реальности? Может, они более реальны, чем сама физическая реальность? :) Ведь абстрактные объекты замечательно существуют вне времени и пространства, им нипочём любые катаклизмы материального мира. Вселенные могут рождаться и гибнуть, но это никак не повлияет на число $\pi$. Оно неуязвимо. :) Его могут назвать иначе, и записать не в десятичной, а в 14-ричной системе счисления. Но суть его останется той же.

Знаете, математика - это не наука, она лишь приложение к обычному бытовому языку. Приложение позволяющее выражать мысли в предельно сжатой форме.
Могут ли абстракции быть реальнее, чем реальность? Нет, конечно.

Denis Russkih в сообщении #690312 писал(а):

И если рассматривать сознание как математическую модель, то жёсткая привязка к мозгу уже не кажется такой очевидной. Может быть, и мозга-то никакого нет, а мы все — не более чем галлюцинирующие математические абстракции. :) Это было бы забавно.

Эдак Вы и до солипсизма скоро доберетесь. Не советую

Denis Russkih в сообщении #690312 писал(а):

Alexander N в сообщении #689556 писал(а):

Кстати, мы видим сны и все сны от первого лица

Совсем не обязательно. Мне вот частенько снятся сны от третьего лица. :) Наблюдаю как бы со стороны за событиями, а меня самого во сне нет.

Так это тоже от первого лица: Вы же наблюдаете, а не дядя Вася.

[Denis Russkih]

Я удалил своё сообщение потому, что повторно перечитал и счёл слишком большим бредом, даже по моим стандартам. :)

Но раз уж его успели прочитать и ответить, то верну обратно. Вот оно:



В этой теме был затронут интересный вопрос, но тут же погребён под тоннами флуда. :)

В самом деле, сейчас сознание по факту является сугубо продуктом работы мозга. Но кто знает, может быть, в будущем станет возможным перенести человеческое сознание в компьютер. И там оно будет уже сложной математической моделью, обрабатываемой мощным процессором. :)

Это означало бы, что материальный носитель не важен, и сознание как модель может быть воплощено в материальном мире различными способами.

Можно сделать куб из дерева, и он будет материальным воплощением абстрактного математического объекта — куба. А можно сделать виртуальный кубик и заставить его вращаться на экране монитора. И это тоже будет воплощением идеи куба в материальном мире. Не исключено, что так же может быть и с человеческим сознанием. :)

Платон вот считал, что знания приходят к нам из некоего абстрактного "мира идей". И на мой взгляд, что-то в этом есть... Не в буквальном смысле, конечно. Просто как повод задуматься.

Очевидно, что в евклидовом пространстве, в геометрии на плоскости, отношение длины окружности к её диаметру всегда равняется числу $\pi$. И это отношение оставалось бы таковым, даже если бы человечество никогда не появилось, и некому было бы назвать число $\pi$ числом $\pi$. Это отношение оставалось бы таковым, даже если бы вся наша Вселенная не появилась. :)

Обычно математическую науку считают оторванной от реальности, имеющей дело с несуществующими абстракциями... А может, эти абстракции как раз являются частью истинной реальности? Может, они более реальны, чем сама физическая реальность? :) Ведь абстрактные объекты замечательно существуют вне времени и пространства, им нипочём любые катаклизмы материального мира. Вселенные могут рождаться и гибнуть, но это никак не повлияет на число $\pi$. Оно неуязвимо. :) Его могут назвать иначе, и записать не в десятичной, а в 14-ричной системе счисления. Но суть его останется той же.

И если рассматривать сознание как математическую модель, то жёсткая привязка к мозгу уже не кажется такой очевидной. Может быть, и мозга-то никакого нет, а мы все — не более чем галлюцинирующие математические абстракции. :) Это было бы забавно.

Alexander N в сообщении #689556 писал(а):

Кстати, мы видим сны и все сны от первого лица

Совсем не обязательно. Мне вот частенько снятся сны от третьего лица. :) Наблюдаю как бы со стороны за событиями, а меня самого во сне нет.

Тут всё очень индивидуально, зависит от конкретного человека.

[Alexander N]

Denis Russkih в сообщении #690372 писал(а):

Я удалил своё сообщение... Но раз уж его успели прочитать и ответить, то верну обратно. Вот оно:

Спасибо

[Denis Russkih]

Xey в сообщении #690352 писал(а):

И клон, и оригинал считают прежние воспоминания своим опытом, но дальше пути расходятся и у каждого появляются свои воспоминания. Взаимоотношения у них не должны бы быть теплыми, они много знают друг одруге.

Ну не знаю, я бы вот не хотел встретиться со своим клоном. Именно потому, что хорошо знаю свои слабости и недостатки. :) Стремновато нам было бы общаться.

Alexander N в сообщении #690370 писал(а):

Знаете, математика - это не наука, она лишь приложение к обычному бытовому языку. Приложение позволяющее выражать мысли в предельно сжатой форме.

Особенно часто гипотеза Пуанкаре пригождается в быту. :)

Alexander N в сообщении #690370 писал(а):

Могут ли абстракции быть реальнее, чем реальность? Нет, конечно.

Отличная аргументация, надо будет запомнить.

Alexander N в сообщении #690370 писал(а):

Эдак Вы и до солипсизма скоро доберетесь. Не советую

А вдруг Вы — моя иллюзия? Разве я должен тогда прислушиваться к Вашим советам? :)

Alexander N в сообщении #690370 писал(а):

Так это тоже от первого лица: Вы же наблюдаете, а не дядя Вася.

В том-то и дело, что в такие моменты моё сознание отсутствует. :) Я не ощущаю себя личностью. Просто наблюдатель, не помнящий своего прошлого, лишённый каких-либо эмоций. Могу увидеть во сне что-нибудь очень жуткое, но не чувствую страха или гнева, вообще никаких чувств нет. Только когда просыпаюсь и вспоминаю сон, тогда накатывает запоздалая жуть (или восхищение, если видел что-то красивое).

-- 02.03.2013, 23:33 --

Alexander N в сообщении #690370 писал(а):

Вполне возможно, но для начала придется определить такую процедуру, как понимание смысла. Вы знаете, что компьютер в общем-то умеет только складывать числа и сравнивать их друг с другом. А вся логика построена на трех логических операторах. Очень трудно представить себе, как свести понимание смысла к этому небогатому набору.

Вы про нейронные сети знаете что-нибудь?

"Понимание смысла" это просто установление новых связей и активация уже имеющихся, перераспределение весовых коэффициентов.

Нет никаких теоретических препятствий к тому, чтобы на компьютере эмулировать работу мозга. Просто пока мощностей маловато, плюс ещё не все тонкости до конца изучены. Но это вопрос времени. :)

[Xey]

Alexander N в сообщении #690370 писал(а):

Вполне возможно, но для начала придется определить такую процедуру, как понимание смысла. Вы знаете, что компьютер в общем-то умеет только складывать числа и сравнивать их друг с другом. А вся логика построена на трех логических операторах. Очень трудно представить себе, как свети понимание смысла к этому небогатому набору.

К этому набору никак не свести. Смысл всего и логики в частности выражается словами. А смысл слов не понять без ощущений. Одни слова можно выразит через другие , но в итоге придем к базовым словам ,которые можно выразить только через ощущения.
Словами описываюся и ситуации, в которых можно получить данное ощущение (резанула боль, жгло как огнем , ледяной ветер).
И даже сложные эмоции описываются через ситуации, вызвающие схожие ощущения, типа грызла совесть .
Поэтому, пока компьютер не будет ощущать мир на своей шкуре, ему не понять смысла базовых слов , а значит и смысла всего остального.

И сознание не понять без понимания, что такое ощущение , те самые квалиа.

[Alexander N]

Denis Russkih в сообщении #690387 писал(а):

Alexander N в сообщении #690370 писал(а):

Знаете, математика - это не наука, она лишь приложение к обычному бытовому языку. Приложение позволяющее выражать мысли в предельно сжатой форме.

Особенно часто гипотеза Пуанкаре пригождается в быту. :)

А вот такая задачка: движущийся шар упруго сталкивается с покоящимся шаром. Под каким углом они разлетятся. Элементарно. Три-четыре строчки. Так вот, когда я поступал на физфак - это при царе Горохе, конечно, было - на письменной физике решил ее без формул - одни слова. Влепили мне трояк. Пошел на апелляцию, обосновал - исправили на хор. Поступил :)
Любую математику можно пересказать словами, на некоторую, правда, ни чернил, ни бумаги не хватит :)

Denis Russkih в сообщении #690387 писал(а):

Alexander N в сообщении #690370 писал(а):

Могут ли абстракции быть реальнее, чем реальность? Нет, конечно.

Отличная аргументация, надо будет запомнить.

Абстракция - это описание чего-то, а описание принципиально не может быть исчерпывающим. Согласны?

Denis Russkih в сообщении #690387 писал(а):

Alexander N в сообщении #690370 писал(а):

Эдак Вы и до солипсизма скоро доберетесь. Не советую

А вдруг Вы — моя иллюзия? Разве я должен тогда прислушиваться к Вашим советам? :)

Нет, клянусь Вам - я реально существую! Ну, сами посудите: если я иллюзия, то как я могу лгать? Ведь, ложь всегда преследует цель, а какая цель может быть у иллюзии?

Denis Russkih в сообщении #690387 писал(а):

Alexander N в сообщении #690370 писал(а):

Так это тоже от первого лица: Вы же наблюдаете, а не дядя Вася.

В том-то и дело, что в такие моменты моё сознание отсутствует. :) Я не ощущаю себя личностью. Просто наблюдатель, не помнящий своего прошлого, лишённый каких-либо эмоций. Могу увидеть во сне что-нибудь очень жуткое, но не чувствую страха или гнева, вообще никаких чувств нет. Только когда просыпаюсь и вспоминаю сон, тогда накатывает запоздалая жуть (или восхищение, если видел что-то красивое).

Честно говоря, я пока не понимаю являются ли слова "индивидуальность" и "сознание" синонимами.

-- 02.03.2013, 23:48 --

Xey в сообщении #690394 писал(а):

К этому набору никак не свести...

Ну, в общем-то, я с Вами согласен.

[Denis Russkih]

Xey

Интересная мысль, я тоже над этим думал. :) Согласен, развитые органы чувств необходимы, чтобы машина могла полноценно познавать мир. Но разве это является такой уж проблемой? По-моему, нет. Напротив, машину можно наделить значительно более совершенными органами чувств (чтобы искусственный интеллект мог воспринимать тепловое и радиационное излучение, электромагнитные поля, ультразвук и инфразвук). Его ощущения будут богаче человеческих!

Alexander N в сообщении #690399 писал(а):

Абстракция - это описание чего-то, а описание принципиально не может быть исчерпывающим. Согласны?

Нет. Абстракция - это сам идеальный объект, который может быть кое-как описан несовершенными человеческими языками. Не нужно путать описание абстракции с самой абстракцией. Это разные вещи, хотя бы потому, что одну и ту же абстракцию можно описать совершенно по-разному, и несмотря на это, её суть останется прежней.

А если считать по-Вашему, дескать, абстракция - это описание, то выходит, что у нас с англичанами разные абстракции, разная математика. :)