«Всякая клетка происходит от другой клетки»

[Ktina]

Третья аксиома клеточной теории утверждает, что всякая клетка происходит от другой клетки.
Таким образом, мы имеем бесконечную последовательность клеток (клетка $c_0$ произошла от клетки $c_1$, которая, в свою очередь, произошла от клетки $c_2$ и так далее).
Если в этой последовательности найдутся две одинаковые клетки, будет нарушен принцип причинности.
Если же все клетки в последовательности попарно различны, возможны два случая: либо последовательность бесконечна во времени (что противоречит Теории Большого Взрыва), либо последовательность конечна во времени (но тогда найдётся такая пара клеток, что одна от другой произошла за время, меньшее планковского).

Как разрешить кажущийся парадокс?

[gris]

Интересно, что Вирхов высказал сей постулат в том году, когда Планк только родился. Да и о Большом Взрыве тогда ещё ничего не знали. Поэтому никаких парадоксов не предполагалось. Ну а в современной клеточной теории, вероятно, с этим как-нибудь разобрались.

[Ktina]

gris в сообщении #685219 писал(а):

Ну а в современной клеточной теории, вероятно, с этим как-нибудь разобрались.

Весьма любопытно, как именно?

[gris]

Может быть так, что отнесла этот вопрос вовне клеточной теории. Пока принцип "клетка от клетки" не опровергнут, несмотря на многочисленные попытки. А вопрос возникновения жизни, да и вообще определение "живого", более философск, чем биологичен. Клеточная биология сейчас развивается столь бурно, что ей не хватает времени на свои основы. Решаются практические, я бы сказал чисто конструктивные, задачи, и на них нацелено основное внимание. Что весьма логично: есть ли смысл всерьёз обсуждать сугубо теоретические вопросы высшего уровня, когда полным ходом идёт накопление фактического материала?

[Ktina]

gris в сообщении #685227 писал(а):

Может быть так, что отнесла этот вопрос вовне клеточной теории.

Нет человека вопроса -- нет проблемы?

-- 18.02.2013, 13:17 --

gris в сообщении #685227 писал(а):

Пока принцип "клетка от клетки" не опровергнут, несмотря на многочисленные попытки.

Вы хотели сказать, не опровергнут эмпирически?
Попытку логического опровержения я только что дала.

[Алексей К.]

gris в сообщении #685227 писал(а):

Клеточная биология сейчас развивается столь бурно, что ей не хватает времени на свои основы.

Тогда надо Путину об этом доложить поскорее. Он даст денег, чтоб наделали побольше биологов, и пусть работают сейчас. Зачем откладывать на будущее?

[Ktina]

Алексей К. в сообщении #685238 писал(а):

Тогда надо Путину об этом доложить поскорее. Он даст денег, чтоб наделали побольше биологов, и пусть работают сейчас. Зачем откладывать на будущее?

Сейчас снова на политику перейдём и модератор тему закроет.
А мне очень бы хотелось обсудить именно философско-религиозную сторону вопроса.

[gris]

Если не рассматривать научно-фантастических способов появления "первой клетки", то рассматривать т.н "Kt-парадокс" не имеет смысла. Я думаю, что когда идёт бурное накопление фактической информации, изучение внутриклеточных механизмов как-они-есть, буквально до конкретных реакций, изучение кодов в самом прямом смысле слова, когда совершенно ясно, что предстоят многие годы именно накопления информации, то что говорить о самых общих законах?

"Клетка от клетки". А что есть клетка?

Вот один из способов разрешения Вашего парадокса: могут существовать и существовали объекты, которые одновременно могут быть или не быть клетками.

Можно также сказать, что принцип "клетка от клетки" действителен только для мира с уже существующими клетками. То есть в такой трактовке: "если существуют клетки, то новая клетка может получиться только от них".

Или так: В некоторый момент времени одновременно появилось друг от друга несколько клеток." Это, конечно, уже схоластика .

Но ничуть не заковыристей "парадоксов" квантовой механики. Кстати, вот и ещё одно умозаключение: Нельзя биологические явления, особенно высшего порядка, объяснять или опровергать чисто физическими законами".

[myhand]

gris в сообщении #685243 писал(а):

То есть в такой трактовке: "если существуют клетки, то новая клетка может получиться только от них".

Как-то так: при условии фактического наличия клеток (бактерий даже, не говоря уже про эукариот) - абиогенное их зарождение крайне маловероятно. В реальном мире весь материал "сожрут" - пока тот собирается до клетки проэволюционировать, нямка на дороге так просто не валяется...

Ktina в сообщении #685210 писал(а):

Как разрешить кажущийся парадокс?

Который?! Взять и осилить хороший вводный курс общей биологии. Лет десять назад был хороший трехтомник "Биология" Грина, Стаута и Тейлора. Сейчас, наверное, подустарел. Биологи может что лучшее посоветуют.

Ktina в сообщении #685240 писал(а):

А мне очень бы хотелось обсудить именно философско-религиозную сторону вопроса.

Если вы рассматриваете это как "парадокс" в рамках науки - его решение нужно искать в тех же рамках. Решение парадокса тогда простое: узнайте хоть что-то о биологии, "парадокс" - исчезнет.

А философско-религиозной стороны - тут никаких парадоксов нет. Просто верите в ноев ковчег, творение в семь дней - и не паритесь всякими клеточными теориями.

[Ktina]

myhand в сообщении #685257 писал(а):

Просто верите в ноев ковчег, творение в семь дней - и не паритесь всякими клеточными теориями.

Про семь впервые слышу.
По христианской и иудейской версиям шесть, по исламской восемь. А вот семь это что-то новое.

[Denis Russkih]

Я читал, что зарождение жизни началось с появления молекул-репликаторов, которые могли бесконечно копировать себя. Причём достаточно было случайного возникновения всего одной такой молекулы.

Клетки появились значительно позже. Возможно, из пузырьков или чего-то подобного в жидкости. (Толком уже не помню.)

[Ontt]

(Оффтоп)

Ktina в сообщении #685309 писал(а):

По христианской и иудейской версиям шесть, по исламской восемь. А вот семь это что-то новое.

В среднем по больнице же.

[Sonic86]

Ktina в сообщении #685210 писал(а):

Если в этой последовательности найдутся две одинаковые клетки, будет нарушен принцип причинности.

Что такое "принцип причинности" и что такое "одинаковые клетки"?
Противоречит ли принципу причинности выполнимость операции Ctrl-C-Ctrl-V?

Ktina в сообщении #685210 писал(а):

Третья аксиома клеточной теории

Что это?!

Ktina в сообщении #685210 писал(а):

либо последовательность бесконечна во времени (что противоречит Теории Большого Взрыва)

Не понял А бесконечность множества натуральных чисел противоречит наличию в нем наименьшего элемента?

(Оффтоп)

Или это такой юмор. Мне сегодня на работе весь моск [censored]. А даже в своей адекватности сомневаюсь.

myhand в сообщении #685257 писал(а):

Взять и осилить хороший вводный курс общей биологии. Лет десять назад был хороший трехтомник "Биология" Грина, Стаута и Тейлора.

Нормальный Еще книг 20 добавить и будет замечательно

-- Пн фев 18, 2013 13:08:28 --

gris в сообщении #685243 писал(а):

Вот один из способов разрешения Вашего парадокса: могут существовать и существовали объекты, которые одновременно могут быть или не быть клетками.

Не, это точно юмор. Зря я сюда написал...

[Ktina]

Sonic86 в сообщении #685322 писал(а):

Ktina в сообщении #685210 писал(а):

либо последовательность бесконечна во времени (что противоречит Теории Большого Взрыва)

Не понял А бесконечность множества натуральных чисел противоречит наличию в нем наименьшего элемента?

Э?
Мы же назад отсчитываем. Одна клетка произошла от другой, другая от третьей и т. д.
Так что здесь не о наименьшем элементе речь, а о наибольшем.

[Sonic86]

Ktina в сообщении #685325 писал(а):

Мы же назад отсчитываем. Одна клетка произошла от другой, другая от третьей и т. д.
Так что здесь не о наименьшем элементе речь, а о наибольшем.

А, понял. А я вперед считал. Не вчитался в текст.
Почитайте что-нибудь о происхождении жизни. В интернете легко нагуглить Еськова с кучей ссылок. Еще про мир РНК. Ну и evolbiol.ru - там много всего.