Парадоксы (прошлое и будущее время)

[zask]

Bobinwl в сообщении #683842 писал(а):

В той макро-машинке, которую вы приводили, действительно энергетическая плата нулевая (баланс вошло / вышло сошелся), но меня интересовала нулевая "причинная" плата. Чтобы та измеренная молекула как "летала" точно также и продолжала "летать" (со всей присущей ей неопределенностью траектории / импульса, но совершенно определенной некоторой волновой функцией).

Вы здесь исходите из того, что движение КМ объектов реально. Однако, не исключено, что это вовсе не обязательно. Мы можем считать, например, реальностью только макромир, а квантовый микромир - удобной расчетной моделью. При этом нет никаких летящих квантовых частиц и нам нечего сохранять. Никакой квантовой информации при этом в физическом мире тоже нет.

В пользу этого сильно говорит кот Шредингера - мы не наблюдаем никаких суперпозиций и $\psi$-функций в макромире.

Немного расшифрую такой взгляд. Например, мы видим траекторию "элементарной частицы" в камере Вильсона. Казалось бы, вот оно - доказательство реальности частиц. Однако, нет. Мы по-прежнему видим лишь макропроцесс - рассеяние света на капельках жидкости в пару. Любой т.н. "квантовый процесс" мы видим лишь в виде макропоследствий. То есть, любую информацию мы получаем в виде макроинформации, хотя и прекрасно согласованной с представлениями о микрочастицах и т.п. А макроинформация может быть получена (по крайней мере в принципе) бесплатно. С этой точки зрения нам, похоже, не надо боятся квантового "эффекта бабочки".

[Bobinwl]

myhand в сообщении #683851 писал(а):

Даже классическая физика учит, что решения физических уравнений часто бывают неустойчивы. Так что даже ваше "сколь угодно малое, но не нулевое" (благодаря КМ!) воздействие - потенциально может привести ко вполне макроскопическим следствиям.

ну да, ну да.. кстати кажется этот термин "эффект бабочки" мы (я) тут неправильно употребляем. Вроде как этот термин возник в математике уравнений по расчету погоды и буквально употребляется как: взмах крыльев бабочки в одном полушарии может стать причиной тайфуна в другом полушарии. И отражает сей красивый пример неустойчивость в траекториях именно макрообъектов в ответ на "сколь угодно малое воздействие". Мдааа, а жаль, так хотелось поглядеть на динозавров, не нарушая причинность событий ))

[parton aka]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #683377 писал(а):

Ага. Из будущего прилетят бескорыстные люди, и устранят всех корыстных

hypersphere в сообщении #683672 писал(а):

Один из взглядов на развитие цивилизации:«Бегу́щий по ле́звию» — культовый фильм....

Есть по-свежее - "Looper"(2012) . Брюс Вылез хочет "стереть" самого себя из корыстных побуждений... .(один раз можно посмотреть). :)

[zask]

Bobinwl в сообщении #683905 писал(а):

кстати кажется этот термин "эффект бабочки" мы (я) тут неправильно употребляем. Вроде как этот термин возник в математике уравнений по расчету погоды и буквально употребляется как: взмах крыльев бабочки в одном полушарии может стать причиной тайфуна в другом полушарии. И отражает сей красивый пример неустойчивость в траекториях именно макрообъектов в ответ на "сколь угодно малое воздействие". Мдааа, а жаль, так хотелось поглядеть на динозавров, не нарушая причинность событий ))

Все правильно мы употребляем. Впервые термин появился в 1952 года у Р. Брэдбери в «И грянул гром» именно в смысле, который здесь употреблялся. В метеорологии был использован впервые в 1961-1963 Лоренцем.

[myhand]

Bobinwl в сообщении #683842 писал(а):

эта вредная КМ запрещает нам это делать. Именно в силу своей изначально присущей неопределенности и вероятности.

Вовсе не из-за "вероятности". Дело в то, что в классической механике - влияние измерения на его объект попусту игнорируется. В принципе - можно рассмотреть и идеализированный случай, когда ваша "линейка" совсем никак не "трогает" объект измерения. Ну вообще. Не толкает, не пихает, не нагревает. Нуль.

В квантовой механике - взаимодействием прибора с объектом не пренебрегается в принципе. Система прибор+объект - переходят в смешанное состояние. Иначе ничего не померяете. Потом, в результате декогеренции - суперпозиция разрушается и мы имеем (с какой-то вероятностью) - отдельное ее слагаемое (прибор в каком-то состоянии + измеряемый объект в каком-то, вообще говоря - отличном от исходного). В общем, это несколько больше чем просто "неопределенность и вероятность" результата опыта...

(Оффтоп)

zask в сообщении #683902 писал(а):

Никакой квантовой информации при этом в физическом мире тоже нет.

Ага, а Земля - плоская...

[Munin]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #683851 писал(а):

Munin, как вы считаете - есть мне здесь куда "шагать в сторону примерения"?

После того, как вы оба отказались от этого - я перестал следить за ситуацией.

-- 14.02.2013 22:08:37 --

zask в сообщении #683902 писал(а):

Вы здесь исходите из того, что движение КМ объектов реально. Однако, не исключено, что это вовсе не обязательно. Мы можем считать, например, реальностью только макромир, а квантовый микромир - удобной расчетной моделью.

НЕТ. Этого считать нельзя.

(Можно считать квантовый микромир удобной расчётной моделью. Но нельзя считать реальностью только макромир. Не вписывающиеся в него явления достоверно найдены в экспериментах. Таким образом, это классический макромир - не более чем удобная расчётная модель, это уже гарантировано. Какова бы ни была реальность, равна или не равна квантовому микромиру, в любом случае квантовый микромир ближе к реальности, чем классический макромир.)

zask в сообщении #683902 писал(а):

Например, мы видим траекторию "элементарной частицы" в камере Вильсона. Казалось бы, вот оно - доказательство реальности частиц. Однако, нет. Мы по-прежнему видим лишь макропроцесс - рассеяние света на капельках жидкости в пару. Любой т.н. "квантовый процесс" мы видим лишь в виде макропоследствий.

Аналогичное рассуждение: любые звёзды мы видим лишь в виде лучей света в телескопах. Можно сомневаться в их реальности, и считать, что это такие огоньки на хрустальной сфере? Ну-ну.

zask в сообщении #683902 писал(а):

То есть, любую информацию мы получаем в виде макроинформации, хотя и прекрасно согласованной с представлениями о микрочастицах и т.п. А макроинформация может быть получена (по крайней мере в принципе) бесплатно.

Проблема не в том, как она может быть получена. Проблема в том, что информация может оказывать достаточно много последствий на окружающий материальный мир, пока она ещё квантовая информация. Больше последствий, чем если бы она с самого начала была "макро". И это фактически можно обнаружить в экспериментах.

[zask]

myhand в сообщении #683942 писал(а):

zask в сообщении #683902 писал(а):
Никакой квантовой информации при этом в физическом мире тоже нет.
Ага, а Земля - плоская...

Нет, земля не плоская. Это мышление у Вас плоское. Впервые встречаю человека, который продолжает нести чепуху после того как его 3-4 раза приперли к стенке. Смысла нет с Вами спорить, даже прямое уличение во лжи не лишает Вас нездоровой бодрости в пропаганде банальностей.

Munin в сообщении #683978 писал(а):

zask в сообщении #683902 писал(а):
Вы здесь исходите из того, что движение КМ объектов реально. Однако, не исключено, что это вовсе не обязательно. Мы можем считать, например, реальностью только макромир, а квантовый микромир - удобной расчетной моделью.

НЕТ. Этого считать нельзя.

(Можно считать квантовый микромир удобной расчётной моделью. Но нельзя считать реальностью только макромир. Не вписывающиеся в него явления достоверно найдены в экспериментах. Таким образом, это классический макромир - не более чем удобная расчётная модель, это уже гарантировано. Какова бы ни была реальность, равна или не равна квантовому микромиру, в любом случае квантовый микромир ближе к реальности, чем классический макромир.)

Можно пример (не вписывающегося) явления, которое нельзя было бы интерпретировать как расчетную модель?

Munin в сообщении #683978 писал(а):

Аналогичное рассуждение: любые звёзды мы видим лишь в виде лучей света в телескопах. Можно сомневаться в их реальности, и считать, что это такие огоньки на хрустальной сфере? Ну-ну.

К огонькам (ближайшим) мы можем (в принципе) подлететь и разглядеть их. А их собрата - солнце мы уже прекрасно наблюдаем вблизи. Непосредственно наблюдать квантовый объект мы не можем. Здесь может содержаться принципиальная разница.

tvman в сообщении #683996 писал(а):

zask в сообщении #683830 писал(а):
Вы идиот?

Я не похож на вас. Вопрос неуместен.

Ну хорошо, хорошо, главное, чтобы Вы (и не только Вы) были в достаточной степени уверены, что неуместен.

[tvman]

(Оффтоп)

zask в сообщении #683830 писал(а):

Вы идиот?

Я не похож на вас. Вопрос неуместен.

myhand в сообщении #683851 писал(а):

Так что даже ваше "сколь угодно малое, но не нулевое" (благодаря КМ!) воздействие - потенциально может привести ко вполне макроскопическим следствиям.

И даже квантовые нечеткие (мягкие) измерения хотя и оказывают довольно слабое обратное влияние на измеряемую систему, однако последняя не остается точно такой же, как до измерений.(М.Б. Менский, Квантовые измерения и декогеренция) Так, что тут не остается ни малейшего шанса проскочить незамеченным.

[Sergey K]

Цитата:

Можно пример?

фотоэффект, спектр абсолютно черного тела как проявления квантовоности мира? с точки зрения классики не объясняется.

Цитата:

Непосредственно наблюдать квантовый объект мы не можем.

фотон - квант излучения может уловить сетчатка. даже одиночный, если тренироваться. следствия волновых свойства атомов и молекул наверно все-таки можно разглядеть под АСМ - например посмотреть дифракционную картину после прохождении атомами решетки "в натуре"

[zask]

Sergey K в сообщении #683998 писал(а):

фотоэффект, спектр абсолютно черного тела как проявления квантовоности мира? с точки зрения классики не объясняется.

Это интерпретируется в рамках КМ как расчетной модели. Вы не уловили мою мысль. Идея в том, чтобы не относится к частицам как к реальным объектам, но относится к ним как к расчетным, а основание для этого - возможность наблюдения лишь макропроцессов. Здесь нет покушения на КМ, здесь есть покушение на ее интерпретацию.

Пример с единичным фотоном на первый взгляд убедителен, но на самом деле тот же макропроцесс возникает в сетчатке глаза и мы можем классически померять ток в глазном нерве после этого события.

Кроме того, был "замолчан" пример с котом Шредингера.

[Sergey K]

Цитата:

а основание для этого - возможность наблюдения лишь макропроцессов

сверхтекучесть гелия? чисто квантомеханический процесс, наблюдается невооруженным взглядом ведь

[zask]

Sergey K в сообщении #684012 писал(а):

сверхтекучесть гелия? чисто квантомеханический процесс, наблюдается невооруженным взглядом ведь

Это уже интереснее, но вновь мы видим только макропроцесс. Если Вы помните, я покушался только на реальность микрочастиц как физических объектов.

Ключевой вопрос: если мы начнем измерять каким-либо образом сверхтекучий гелий, то увидим квантовый коллапс?

[Munin]

zask в сообщении #683992 писал(а):

Можно пример (не вписывающегося) явления, которое нельзя было бы интерпретировать как расчетную модель?

Чем вы слушали?

Munin в сообщении #683978 писал(а):

Можно считать квантовый микромир удобной расчётной моделью.

zask в сообщении #683992 писал(а):

К огонькам (ближайшим) мы можем (в принципе) подлететь и разглядеть их.

Я не про ближайшие. Я про звёзды. Не паясничайте.

zask в сообщении #683992 писал(а):

Непосредственно наблюдать квантовый объект мы не можем. Здесь может содержаться принципиальная разница.

Нет, нету. "Подлететь" к квантовому объекту мы тоже можем - статистически. Пока изучается один объект, первое же измерение убивает половину параметров, которые мы могли бы узнать об объекте. Когда у нас много таких одинаковых объектов, можно провести много разных измерений, и получить почти всю информацию об исходном состоянии объекта.

zask в сообщении #684006 писал(а):

Здесь нет покушения на КМ, здесь есть покушение на ее интерпретацию.

Покушайтесь на интерпретацию КМ сколько угодно, пока вы не приходите от этого к незаконному выводу об интерпретации классической физики. Классическая физика уже никогда не станет настоящей реальностью, с этой мечтой окончательно покончено.

zask в сообщении #684006 писал(а):

Кроме того, был "замолчан" пример с котом Шредингера.

Люди, далёкие от квантов, часто имеют разные нелепые фантазии по поводу "кошки Шрёдингера". Это не экспериментальный пример, если что.

zask в сообщении #684014 писал(а):

Если Вы помните, я покушался только на реальность микрочастиц как физических объектов.

Вы можете раскрыть карты, зачем вы на неё покушаетесь?

Имхо, покушаться на неё можно, но бессмысленно. Если её отвергать, то реального не остаётся вообще ничего, и мы оказываемся нищими, как агностик под галлюциногенами.

[zask]

Munin в сообщении #684029 писал(а):

zask в сообщении #683992 писал(а):
К огонькам (ближайшим) мы можем (в принципе) подлететь и разглядеть их.

Я не про ближайшие. Я про звёзды. Не паясничайте.

Я не паясничаю, а говорю про ближайшие звезды.

Munin в сообщении #683978 писал(а):

Но нельзя считать реальностью только макромир. Не вписывающиеся в него явления достоверно найдены в экспериментах.

Здесь Вы подменяете понятие "макромир" понятием "классический мир".

Munin в сообщении #684029 писал(а):

Нет, нету. "Подлететь" к квантовому объекту мы тоже можем - статистически.

Весьма безаппеляционно.

Munin в сообщении #684029 писал(а):

Покушайтесь на интерпретацию КМ сколько угодно, пока вы не приходите от этого к незаконному выводу об интерпретации классической физики. Классическая физика уже никогда не станет настоящей реальностью, с этой мечтой окончательно покончено.

К какому незаконному выводу я, по-вашему, пришел?

Munin в сообщении #684029 писал(а):

Люди, далёкие от квантов, часто имеют разные нелепые фантазии по поводу "кошки Шрёдингера". Это не экспериментальный пример, если что.

И все-таки, дайте Вашу интерпретацию кота.

zask в сообщении #684035 писал(а):

Вы можете раскрыть карты, зачем вы на неё покушаетесь?

Да все за тем же, затем, что этой (квантовой) информации в реальном макромире нет и мы можем не опасаться эффекта "квантовой бабочки". В принципе, эти мысли давно приходили мне в голову.

[Munin]

zask в сообщении #684035 писал(а):

Я не паясничаю, а говорю про ближайшие звезды.

Мы не можем к ним подлететь. Ни сейчас, ни в обозримом будущем. Точка.

zask в сообщении #684035 писал(а):

Здесь Вы подменяете понятие "макромир" понятием "классический мир".

Я вообще говорил бы только про классический и квантовый мир. Слова "макромир" и "микромир", конечно, на слуху из-за всякой популярщины и философщины, но суть дела выражают неточно. Есть существенно квантовые явления в макромире: сверхтекучие жидкости, лазеры. Но нет классических явлений в микромире. То, что вы заговорили про макромир и микромир, я считаю ошибкой на основе этих налипших популярных баек, и по мере сил исправляю.

Разумеется, не все квантовые явления доступны в макромире, и есть такие, которые недоступны, и тем не менее достоверно обнаружены. Например, волновые свойства отдельных частиц.

zask в сообщении #684035 писал(а):

Весьма безаппеляционно.

О господи, учебник почитайте.

"Сила определяет ускорение. - Весьма безаппеляционно."

zask в сообщении #684035 писал(а):

К какому незаконному выводу я, по-вашему, пришел?

zask в сообщении #683902 писал(а):

Мы можем считать, например, реальностью только макромир

zask в сообщении #684035 писал(а):

И все-таки, дайте Вашу интерпретацию кота.

Что значит "мою интерпретацию"? И чего именно? Роли этого мысленного эксперимента в современном корпусе квантовой теории? Или чего-то ещё?

zask в сообщении #684035 писал(а):

Да все за тем же, затем, что этой (квантовой) информации в реальном макромире нет

Как я уже говорил, "реального макромира" нет.

zask в сообщении #684035 писал(а):

и мы можем не опасаться эффекта "квантовой бабочки".

Нет, можем, это достоверно известно из экспериментов.