Парадоксы (прошлое и будущее время)

[tvman]

(Оффтоп)

alker в сообщении #680935 писал(а):

Вы глубоко ошибаетесь. Я лично был в этом состоянии и никакой паранои. Это типа озарение. Все сбылось.

На всякий случай:

Цитата:

Паранойя - характеризуется подозрительностью и хорошо обоснованной системой сверхценных идей, приобретающих при чрезмерной выраженности характер бреда. Эта система обычно не меняется; она была бы совершенно логична, если бы исходные патологические идеи были правильны.

Хуже шизофрения там уже фантастические идеи и галлюцинации.

alker в сообщении #680943 писал(а):

Может и клинический, но малообъяснимый с точки зрения физики.

Ну правильно обычно этим врачи занимаются.

[Munin]

myhand в сообщении #680892 писал(а):

А может статься, "отправить в прошлое" будет возможно кого-то с интеллектом не выше чем у атома водорода :)

А зачем ему вообще интеллект? Про парадоксы говорят, даже когда передаётся сообщение длиной в 1 бит.

myhand в сообщении #680892 писал(а):

Пара бильярдных шариков - это все-таки пример очень простой модели. Вполне возможно, что пространство самосогласованных решений - резко уменьшается с ростом сложности системы.

Тут копается другой аспект - энтропия. Она не должна убывать. Если мы возьмём замкнутый объём, и весь его завернём в кольцо по временной координате, то обнаружим, что она и не должна возрастать. Вот такое требование не позволяет реализовать какие-нибудь интересные системы (типа живого человека). Но если мы встроим петлю времени в окружающую Вселенную, то можно позволить лишней энтропии, вырабатываемой в петле, сбрасываться в окружающую Вселенную. (Более того, даже если возьмём Вселенную, целиком зацикленную по времени, но неограниченного объёма, типа AdS.) И пространство самосогласованных решений вырастает.

[myhand]

Munin в сообщении #680970 писал(а):

А зачем ему вообще интеллект? Про парадоксы говорят, даже когда передаётся сообщение длиной в 1 бит.

Беда в том, что не говорят - как именно передается. Что именно за носитель информации, как устроен приемник или передатчик, как выделить сообщение и т.д.

Так что речь шла о более конкретных моделях. С парой шариков все более-менее понятно, а с чем-то более сложным - пока увы.

Munin в сообщении #680970 писал(а):

можно позволить лишней энтропии, вырабатываемой в петле, сбрасываться в окружающую Вселенную ... И пространство самосогласованных решений вырастает.

Можно, конечно. И это позволяет не ругаться со вторым началом термодинамики. Увы, и только - далеко не очевидно причем тут рост пространства решений.

Я имел в виду что-то типа "эффекта бабочки".

[Joker_vD]

Или такой пример: человек получает из будущего чертежи машины времени, строит несколько лет эту машину, и когда ее достраивает, то отсылает ее чертежи обратно к себе в прошлое, см. начало предложения. Вопрос — откуда все же взялись чертежи?

[Sergey K]

я думаю ответ прост. они взялись в том момент, когда он выдумал и отослал их в первых раз. просто потом этот фрагмент жизни вселенной был безжалостно вырезан его манипуляциями. но это не значит, что его не было. Просто память вселенной кратковременна.

[Denis Russkih]

Кстати, а что насчёт закона сохранения энергии?.. Путешествия во времени его не нарушают?.. Я пробовал над этим думать (если заведомо дилетантские потуги можно назвать этим словом), но что-то не получается прийти ни к каким определённым выводам.

Положим, у меня есть машина времени и заряженный аккумулятор от сотового телефона. Я принимаю решение, что ровно через сутки отправлю себе в прошлое этот аккумулятор, чтобы у меня стало два аккумулятора. И действительно, тут же получаю посылочку из будущего: этот же аккумулятор, только старше на один день. Аккумулятор полностью заряжен, и к нему приложена записка с завтрашней датой.

На первый взгляд кажется, что я на халяву разжился дополнительной энергией. Но не будем забывать, что дополнительный заряженный аккумулятор пришёл ко мне из будущего. А это значит, что я либо не использовал оригинал, который у меня есть, либо использовал, но затем зарядил его перед отправкой. В первом случае халявное удвоение доступной мне энергии ни на что не повлияло (халявы как будто и не было). А во втором случае - я потратил на зарядку аккумулятора столько же энергии, сколько перед этим получил "на халяву". То есть, реально это была не халява, а своеобразный кредит, который пришлось затем возвращать.

Получается, можно получать энергию из ничего, при условии, что не будешь ею пользоваться?.. Или используешь, но потом ровно столько же честно добытой энергии придётся отправить в никуда?..

Тут мой мыслительный процесс аварийно завершается, ибо совсем уж бред начался... :)

[Munin]

myhand в сообщении #680986 писал(а):

Я имел в виду что-то типа "эффекта бабочки".

Перестал понимать, о чём речь. Можно подробней?

[Denis Russkih]

Что-то я увлёкся фантазиями про аккумуляторы, а ведь:

Munin в сообщении #680677 писал(а):

Есть теоретические варианты, которые не опровергнуты, не содержат ошибок. Широко известна машина времени из двух чёрных дыр. Но реализовать это практически нам (пока?) недоступно, и мы не можем выяснить, то ли теория ошибается (и её надо достроить), то ли это на самом деле возможно, и ошибаются наши представления о причинах и следствиях (и их надо достроить).

Машина времени из двух чёрных дыр... Скорее всего, отправка одного аккумулятора в прошлое потребует столько энергетических затрат, что можно не опасаться случайного получения халявной энергии. :)

[myhand]

Joker_vD в сообщении #680993 писал(а):

Или такой пример: человек получает из будущего чертежи машины времени, строит несколько лет эту машину, и когда ее достраивает, то отсылает ее чертежи обратно к себе в прошлое, см. начало предложения. Вопрос — откуда все же взялись чертежи?

А откуда вообще берется информация?

Munin в сообщении #681036 писал(а):

Перестал понимать, о чём речь. Можно подробней?

Постараюсь. Словосочетание "эффект бабочки", надеюсь, пояснять не требуется?

Идея состоит в том, что более сложная система (мышонок, к примеру, вместо атома водорода) - способна и большим числом способов повлиять на окружающий мир. Из-за неустойчивостей - даже небольшие воздействия могут породить значительно более долгоиграющие последствия. Больше связей, сложнее все это устаканить - как-то так, на качественном уровне.

Denis Russkih в сообщении #681017 писал(а):

Кстати, а что насчёт закона сохранения энергии?.. Путешествия во времени его не нарушают?..

Ну как-как, все просто. Если шарик влетает в кротовую нору и появляется на ее "другом конце", с точки зрения обычных законов сохранения в пространстве Минковского - дело плохо... Другое дело, что ситуацию, конечно, можно спасти их подходящим обобщением на пространство с такой хитрой топологией. Так что, по сравнению с приведенными парадоксами - это цветочки.

[Denis Russkih]

Мда, похоже, физики рассматривают ситуацию на каком-то совершенно ином уровне, не так, как простые смертные. :) Мои попытки что-либо тут понять при помощи обычной бытовой логики - заведомо бесперспективны. Поэтому воздержусь от дальнейших рассуждений.

[myhand]

Ваши попытки "понять" что-то на уровне бытовой логики - вполне похвальны. И вы сами уже поняли, что нарушение закона сохранения здесь иллюзорно: "исчезнувшая" из будущего энергия (или электрический заряд, к примеру) - не исчезла бесследно вообще, из физической реальности. Если мы подходящим образом учтем в балансе то, что отправили в кротовую нору - все сойдется.

[Munin]

myhand в сообщении #681061 писал(а):

Идея состоит в том, что более сложная система (мышонок, к примеру, вместо атома водорода) - способна и большим числом способов повлиять на окружающий мир. Из-за неустойчивостей - даже небольшие воздействия могут породить значительно более долгоиграющие последствия. Больше связей, сложнее все это устаканить - как-то так, на качественном уровне.

(Оффтоп)

С новой аватаркой! Непривычно...

Вопрос в том, будут ли эти последствия крутиться в цикле, или будут из него выводиться и сбрасываться в окружающую среду. Мне кажется, что вопрос о потоке энтропии - практически то же самое. Когда энтропия не растёт, то и последствия не разнообразны. Хотя это неформально, я пока не готов уточнить свои смутные ощущения.

[ruslan55]

tvman в сообщении #680669 писал(а):

ruslan55 в сообщении #680550 писал(а):

Мне не понятен парадокс про видение будущего, который привел участник meduza, есть ли там вообще парадокс?

А вы "видение будущего" разбейте на два этапа:
Первый - это вы должны попасть в это самое будущее. (с этим проблем ни у кого не возникает).
Второй - вы должны попасть в прошлое, чтобы изменить свое увиденное будущее.
Поскольку с путешествием в прошлое вам "все понятно", то у вас не должно возникнуть затруднений с пониманием проблем путешествия в будущее. :)))

Что-то такое объяснение мне не поддается.
Почему я должен попасть в будущее? Разве видение(озарение) будущего, это тоже самое что и попасть в будущее?

У меня же было только видение будущего, которое пришло мне в момент времени 12.00, я видел как меня сбивает машина в момент времени 12.05, зачем мне отправляться в прошлое чтобы изменить увиденное будущее? Это будущее еще не наступило же, время еще только 12.00 ну или 12.01.

[Bobinwl]

Такой вопрос: можно ли путешествовать в прошлое "виртуально"? Поясню, цель получить любую информацию о любом прошлом событии с любой степенью достоверности, но при этом не нарушить причинно-следственной связи событий ("не убить дедушку"). Противоречит ли такое путешествие "ради исторического любопытства" каким либо законам физики? Т.е. совсем кратко "глядеть можно, трогать нельзя"? Лично я вижу здесь следующую проблему - получение информации непосредственно из источника (т.е. с любой степенью достоверности) это всегда акт взаимодействия с источником, т.е. вмешательство в события прошлого, т.е. нарушение причинно-следственной связи. Но может быть можно придумать "обходной маневр"?

[myhand]

Bobinwl в сообщении #681424 писал(а):

совсем кратко "глядеть можно, трогать нельзя"?

Совсем кратко: "глядя" - вы "трогаете". "Обходных маневров" с получением информации об окружающем мире посредством ковыряния в носу, без взаимодействия - физика не знает.

А вот восстановление информации о прошлом событии "с любой степенью достоверности" по их следам - наверное, в принципе, ничему не противоречит. Ну, кроме фантастической трудоемкости такой задачи (физические законы известны приближенно, динамика физических систем изобилует неустойчивостями и т.п.).