Интерференция электрона с самим собой

[zaq]

Munin в сообщении #680094 писал(а):

Если как на рисунке, D - два разных делителя СПР-рассеивателя, то интерференционной картины с самого начала не будет.

Дело в том, что идея с делителями уже применялась в экспериментах, признанных большинством научной общественности и ни у кого сомнений не возникало в отсутствии интерференции. Другое дело почему-то я не понял почему не дошли до наглости просто установки второго экрана.
А ограничились лишь... А ведь не однократно в этой теме я просил помочь разобраться с тем экспериментом с делителями...
Там как я понял вместо экрана2 полупрозрачное зеркало, а за ним два детектора - как в интерферометре Маха — Цендера

И интерференция на экране1 будет для тех фотонов, чьи "братья" попали либо на один, либо на другой детектор интерферометра, т.е. интерференции не будет, но если рассортировать результаты опыта, то будет интерф.
Но зачем такие сложности?

[JoAx]

Munin в сообщении #680094 писал(а):

А пока вы знаете предмет на двоечку,

Это я на двоечку предмет знаю. И тем не менее мне всё-таки то же пришло в голову, что:

Munin в сообщении #680094 писал(а):

интерференционной картины с самого начала не будет.

(Или может и будет, но две на каждом экране. Сдвинутые по фазе на пол периода. Так, что результирующая будет показывать отсутствие присутствия интерференции. )

zaq в сообщении #680071 писал(а):

А никто и не собирается регистрировать одну и туже частицу в разных местах.

Вот зря вы Беллом пренебрегаете. Разберитесь. Поучительно.
А сейчас вы рассматриваете случай, где QM просто не нужна, так как интенсивность большая.
QM позволяет кодировать "информацию", но не передавать. Лишь в комбинации с "классическим" путём передачи информации складывается картинка, которую действительно можно "прочитать". А тут - из будущего в прошлое - явно не катит.

-- 04.02.2013, 21:54 --

zaq в сообщении #680102 писал(а):

И интерференция на экране1 будет для тех фотонов, чьи "братья" попали либо на один, либо на другой детектор интерферометра, т.е. интерференции не будет, но если рассортировать результаты опыта, то будет интерф.
Но зачем такие сложности?

Вы тут не совсем поняли. Если "sample" отсутствует, то "detector 2" вообще ни когда реагировать не будет. А "detector 1" - всегда.

[zaq]

JoAx в сообщении #680103 писал(а):

(Или может и будет, но две на каждом экране. Сдвинутые по фазе на пол периода. Так, что результирующая будет показывать отсутствие присутствия интерференции.

Ну как-то так...

JoAx в сообщении #680103 писал(а):

QM позволяет кодировать "информацию", но не передавать. Лишь в комбинации с "классическим" путём передачи информации складывается картинка, которую действительно можно "прочитать". А тут - из будущего в прошлое - явно не катит.

Я так-то и не рассчитывал... С этим-то вопросов нет.

-- Вт фев 05, 2013 00:16:07 --

JoAx в сообщении #680103 писал(а):

Вы тут не совсем поняли. Если "sample" отсутствует, то "detector 2" вообще ни когда реагировать не будет. А "detector 1" - всегда.

Спасибо, да, это если одна пара путей, а если две таких конструкции использовать в опыте с делителями? "detector 1" экрана1 и "detector 1" экрана2 будут принимать одну пару "братьев", а "detector 2" экрана1 и "detector 2" экрана2 будут принимать другую пару "братьев"?
Я подумаю...

-- Вт фев 05, 2013 00:20:40 --

JoAx в сообщении #680103 писал(а):

Вот зря вы Беллом пренебрегаете. Разберитесь. Поучительно.

Не пренебрегаю, есть еще пара мысленных опытов по определению локальности/нелокальности волновой функции... Но тут я пока сам с собою... :)

[JoAx]

JoAx в сообщении #680103 писал(а):

(Или может и будет, но две на каждом экране. Сдвинутые по фазе на пол периода. Так, что результирующая будет показывать отсутствие присутствия интерференции. )

Тут я наверно всё-таки напутал, с другим экспериментом.

zaq в сообщении #680106 писал(а):

а если две таких конструкции использовать в опыте с делителями?

Загвоздка в вашей схеме заключается в том, что вы имеете 2 сплиттера. Это всё "ломает".
Если пути от одного сплиттера снова свести вместе, то интерференция будет. А у вас этого не происходит.

zaq в сообщении #680106 писал(а):

Не пренебрегаю, есть еще пара мысленных опытов по определению локальности/нелокальности волновой функции.

Опыты по delayed choice они лиш "лазейки" закрывают. По моему понеманию не принципиальны. На самом деле не с них надо начинать.
http://ufn.ru/ru/articles/1984/4/d/

[Sh18]

Munin в сообщении #680094 писал(а):

нужно, чтобы СПР-рассеиватель был один

Вы уверены? При распаде фотона на нелинейной среде получающиеся кванты сфазированы только между собой или с начальным фотоном тоже? Такой распад мы изучали на уровне статов, в плазме, там о фазах речи нет. Но как-то интуитивно представляется, что фазировка быть должна, подобные коллективные явления, безусловно, фазозависимы. Это можно где-нить посмотреть для квантов?

[zaq]

JoAx в сообщении #680119 писал(а):

может и будет, но две на каждом экране.(...)Так, что результирующая будет показывать отсутствие присутствия интерференции.

Тут я наверно всё-таки напутал, с другим экспериментом.

Нет, не напутали - мой вариант опыта это всего лишь упрощенное представление этого эксперимента - http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_ch ... experiment (как, однако, странно что некоторый самозваный знаток КМ, принимающий самое активное участие в обсуждении не знает об этом эксперименте, являющимся ~апогеем экспериментальной К механики, на который я раз пять ссылался на предыдущих страницах...)
Там происходит как-раз то о чём Вы говорите.
Но всё же непонятно - да, в целом интерференции нет, ни на экране1, ни на экране2, но если бы была возможность отследить один единственный фотон, то по идее его угол падения (место падения на экран) должен зависеть от манипуляций которые мы можем проводить с его близнецом в будущем...
И еще непонятно, что же разрушает интерференционную картину на экранах, почему считается, что их сразу две на каждом экране? Ведь здесь, так же как и в обыкновенном двухщелевом эксперименте, частицы никто не трогает.
Или интерферируют только "правые" волновые функции с "левыми" (правая и левая щель), а в эксперименте с делителями к экрану приходят либо "правые", либо "левые"? Нельзя ли это как-то отрегулировать? (да простят меня физики за терминология - извините)

JoAx в сообщении #680119 писал(а):

Опыты по delayed choice они лиш "лазейки" закрывают. По моему пониманию не принципиальны. На самом деле не с них надо начинать.
http://ufn.ru/ru/articles/1984/4/d/

Спасибо за ссылку. Отрадно прочесть, что многие осознают и не зацикливаются на чудесной связи спинов запутанных частиц, что, как минимум, "запутанные" частицы связывает одно место происхождения и скоррелированные траектории. (это как одновременно скатывающиеся камни с одной горы, но по разным склонам) Чтож занимательно будет поискать скрытые параметры :)

[Munin]

zaq в сообщении #680102 писал(а):

Дело в том, что идея с делителями уже применялась в экспериментах, признанных большинством научной общественности и ни у кого сомнений не возникало в отсутствии интерференции.

Вот только применялись они не так. По ссылке - один кристалл. У вас - два. В этом большая разница.

JoAx в сообщении #680103 писал(а):

Вот зря вы Беллом пренебрегаете. Разберитесь. Поучительно.

Ему надо сначала базовыми учебниками не пренебрегать. ФЛФ хотя бы. А потом уже Беллом. Но поскольку он упорно не желает учиться, полагаю, справиться с ним возможно только непедагогическими методами.

Sh18 в сообщении #680148 писал(а):

Вы уверены? При распаде фотона на нелинейной среде получающиеся кванты сфазированы только между собой или с начальным фотоном тоже?

Дело не в этом. Дело в том, что если пол-фотона проходит через один кристалл, а пол-фотона через другой, то потом по состоянию кристалла можно выяснить, через который из кристаллов всё-таки фотон прошёл. Сами кристаллы становятся детекторами, ломающими интерференцию.

А что там с чем "сфазировано" - читайте в статье про http://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneou ... conversion .

zaq в сообщении #680242 писал(а):

Чтож занимательно будет поискать скрытые параметры :)

Но на вашем уровне - бессмысленно.

[zaq]

Munin в сообщении #680327 писал(а):

По ссылке - один кристалл. У вас - два. В этом большая разница.

у меня, исключительно для Вашего понимания, схематически изображено, то что один фотон разделяется на два - как, впрочем, изображают во многих источниках, для понимания.
Сути это не меняет. Или меняет - интерференция появится?
Munin, по Вашим постам же видно, что Вы даже тему не читаете, не понимание о каких экспериментах идет речь и не слышали даже звона о них - куда Вы всё лезете, учите жену щи варить!

[Munin]

zaq в сообщении #680356 писал(а):

Сути это не меняет.

Вот пока вы на этом уровне знаний (абсолютный нуль), объяснять вам что-то и бесполезно.

zaq в сообщении #680356 писал(а):

Munin, по Вашим постам же видно, что Вы даже тему не читаете, не понимание о каких экспериментах идет речь и не слышали даже звона о них

Тему я не читаю, потому что куда ни ткнусь - попадаю на вашу глупость, и всё. Эксперименты все эти я разбирал, ещё когда вы пешком под стол ходили. И для себя всё выяснил и убедился. И знаю, что это всё делается трудом - чтением учебников и выполнением упражнений. Иначе поумнеть нельзя. А вы всё мечтаете поскакать зайчиком по Википедии, произнести умные слова (а иногда и не произнести, вот правильно назвать спонтанное параметрическое рассеяние вы не сумели), и в итоге опровергнуть Борна. Не получится.

[Sh18]

Munin, danke! ))

[zaq]

(Оффтоп)

zaq в сообщении #679893 писал(а):

Будет ли наблюдаться интерференционная картина на экранах 1 и 2?

Munin в сообщении #679918 писал(а):

Будет.

Sh18 в сообщении #680038 писал(а):

Munin, ну ...

Munin в сообщении #680094 писал(а):

Понимание должно прийти к вам. (...)
А задачу я решил с ошибкой.(...)
Чтобы она (zaq: интерференционная картина на экранах 1 и 2) была, нужно, чтобы СПР-рассеиватель был один

Munin в сообщении #680379 писал(а):

Эксперименты все эти я разбирал, ещё когда вы пешком под стол ходили. И для себя всё выяснил и убедился.

Так всё же будет интерференционная картина или нет? Вы же "всё выяснил и убедился", причем еще до того как эти эксперименты были проведены. Или хотя бы прочитайте ответ чуть выше, в сообщениях других участников, и запишите куда-нибудь, чтобы не забыть...

Munin в сообщении #680379 писал(а):

попадаю на вашу глупость

Позвольте - я задал вопрос, Вы дали ответ, следствием которого является глупость о нарушении причинно следственной связи - я то тут причем?

Munin в сообщении #680379 писал(а):

Тему я не читаю, потому что куда ни ткнусь

А, Вы не читатель - Вы Писатель!!! Так вот сначала читайте, что бы потом не тыкаться... мягко говоря "не в тему". 11 страниц нафлудил, и это только в одном углу.

Sh18 в сообщении #680402 писал(а):

Munin, danke! ))

ну и за что? кого он просветил? Какая здесь польза? Вот да - "danke", только почему-то на русском сложно найти современную информацию на интересующие вопросы (дабы не вопрошать на форумах), вокруг сплошная лженаука - а главное пипл хавает и удовлетворяется - Да?... :(
Не можешь помочь - молчи, не понятен вопрос - так и скажи. А зачем писать не читая?

[Munin]

(Оффтоп)

zaq в сообщении #680436 писал(а):

кого он просветил?

Не вас - это точно. А другим позвольте это оценивать самим.

zaq в сообщении #680436 писал(а):

только почему-то на русском сложно найти современную информацию на интересующие вопросы (дабы не вопрошать на форумах), вокруг сплошная лженаука

Да. Это так. Потому что язык науки (а в последнее время и образования) - английский.

И кстати, если бы вы занялись сначала полноценным изучением всей этой науки, а потом переводом учебников и энциклопедий на русском, от вас была бы реальная польза по исправлению этого состояния. А сейчас, когда вы с мусором в голове несёте невежественную и лженаучную чушь (на русском языке!), от вас именно в этом смысле - сплошной вред.

Может, одумаетесь.

[Sh18]

zaq, что вам не понравилось в моем "спасибо"? Мунин точно объяснил, почему интерференционной картинки не будет, за это и спасибо. Сам, ведь, дурак, не допер...

[zaq]

Sh18 в сообщении #680569 писал(а):

zaq, что вам не понравилось в моем "спасибо"? Мунин точно объяснил, почему интерференционной картинки не будет, за это и спасибо.

Пожалуй стоит резюмировать последние две страницы...

Дело в том, что ответ "интерференционной картинки не будет" не верен, как не верен и ответ "интерференционная картина будет" - в первом случае это будет противоречить КМ, а во втором Энштейну.
Поэтому находится компромисс:
Утверждается, что правильный ответ лежит по середине - там будут две интерференционные картинки, смещенные относительно друг друга, так, что экран полностью будет казаться засвеченным - это если рассматривать сразу все кадры фильма об опыте, а если рассмотреть каждый кадр (один фотон "папа" (или два близнеца) - один кадр) по отдельности, то будет нечто большее.
Представьте, что в этом опыте оба экрана разлинованы чередующимися красно зелёными полосками (чётные - красные, нечётные - зеленые).
Так на экран1, с вероятностью 50 на 50, попадет фотон либо на зелёную, либо на красную полосу, но если уж мы знаем, что он попал, например, на зелёную полосу экрана1, то его близнеца мы обнаружим 100% также на зелёной полосе экрана2, и наоборот - один близнец на красной полосе экрана1, второй тоже на красной полосе экрана2.
А если мы после того, как первый близнец попал на одну из двух полос на экране1 (пусть зелёную), перехватим второго близнеца, то мы лишь можем сказать, что первый попал именно на зёлёную, потому, что его изначальная вероятность попасть туда была 50/50. Т.е. что бы мы не делали со вторым близнецом, вероятность попасть первого близнеца на зелёную или на красную не изменится. Второй близнец связан с первым, лишь тем, что имеют одинаковое "свойство" - "зелёное" или "красное".

Маленькое "но" - в этой статье описывающей оригинальный опыт есть картинка:

(смотрим только на один вертикальный ряд)
здесь отсутствие интерференции изображено на двух нижних картинках - как видно это изображение не является сложением двух верхних картинок, следовательно можно отличить сумму "красной и зелёной интерференций" от не интерференции. Т.е. если первого близнеца мы обнаружим на крайней красной или зелёной полосе, то позже перехватив второго близнеца мы разрушим и красную и зелёную интерференцию, следовательно первый должен быть где-то по середине экрана (как на картинке), но не с краю...
Что это - издержки изложения? Или это экспериментальный факт? Если второе, то вопрос не закрыт...

[Munin]

zaq в сообщении #680621 писал(а):

Дело в том, что ответ "интерференционной картинки не будет" не верен, как не верен и ответ "интерференционная картина будет" - в первом случае это будет противоречить КМ, а во втором Энштейну.
Поэтому находится компромисс

zaq окончательно перестал интересоваться тем, что говорят учебники и эксперименты, и начал поучать всех своим собственным выдумкам.

Предлагаю бан за лженауку, а тему разрезать по сообщению post671495.html#p671495 , и вторую часть - в "Пургаторий".