Коллизии в праве

[Nemiroff]

Toucan:

Отделено от темы «Исторический материализм в Марксизме»

miflin в сообщении #675138 писал(а):

Есть разница между наукой и наукой.

Я просто реально не понимаю. А если я с погашенной судимостью в суд обращусь - что меня по ограничивают в правах, которые у меня по УК есть, а ответ будет, что по ТК у меня их нет?

triod в сообщении #675142 писал(а):

И на этом основании их можно загонять в рабство?

Какое еще рабство? Уйдите, а: вы какую-то пургу несете беспросветную.

-- Вт янв 22, 2013 22:39:53 --

jonnySkv в сообщении #675143 писал(а):

Что у вас там с УК и ТК?

Ну вот:

Цитата:

Погашение или снятие судимости аннулирует все правовые последствия, связанные с судимостью.

Цитата:

К трудовой деятельности в сфере ... не допускаются лица, имеющие или имевшие судимость ...

Как это?

-- Вт янв 22, 2013 22:40:38 --

(Оффтоп)

jonnySkv в сообщении #675143 писал(а):

Ненавижу расистов и негров!

Мне больше нравится: "Расизма, как и негров, быть не должно!"

[Tall]

(Nemiroff)

Nemiroff в сообщении #675144 писал(а):

Я просто реально не понимаю. А если я с погашенной судимостью в суд обращусь - что меня по ограничивают в правах, которые у меня по УК есть, а ответ будет, что по ТК у меня их нет?

Да ладно Вам, какая тут вселенская ошибка? Это же не математика. Писали УК одни люди, думали об одном, а ТК писали другие люди, и подумали, что в воспитатели не надо принимать судимых вообще. В законодательстве есть правила в случае несоответствий какой закон действует в той или иной ситуации, у какого закона больше приоритет. И суд будет решать какую норму закона нужно применить конкретно в Вашем случае. А вот встречаются очень забавные ошибки в законах (а может это не ошибка а специально так сделано):
В 2009 г. 212 законом в КоАП РФ внесена статья 7.34, которая начинает действовать с 1 января 2013г. Однако должен быть указан орган, который имеет право рассматривать дела по этой статье. Тем же законом в КоАп внесены изменения, в статье 23.21 (органы, осуществляющие государственный контроль за использованием и охраной земель) слова "статьей 8.5" должны быть с 1 января 2013г заменены на "статьями 7.34 и 8.5". Однако чуть позже выходит другой закон, который излагает ст. 23.21 в КоАП в таком виде, что слов "статьей 8.5" там уже нет.
http://base.garant.ru/12125267/23/#230

[Nemiroff]

Tall в сообщении #676196 писал(а):

Писали УК одни люди, думали об одном, а ТК писали другие люди, и подумали, что в воспитатели не надо принимать судимых вообще.

Ну это понятно, просто как-то уж совсем глупо получается. Вроде и правильно по сути, а реально не тех людей может задеть.

Tall в сообщении #676196 писал(а):

В законодательстве есть правила в случае несоответствий какой закон действует в той или иной ситуации, у какого закона больше приоритет. И суд будет решать какую норму закона нужно применить конкретно в Вашем случае.

А какой тут приоритет? Вроде оба - кодексы. По времени издания закона?
Суд решит, а в случае повторного обращения другого гражданина по такому же вопросу снова будет решать?

[Tall]

Nemiroff в сообщении #676247 писал(а):

А какой тут приоритет? Вроде оба - кодексы. По времени издания закона?
Суд решит, а в случае повторного обращения другого гражданина по такому же вопросу снова будет решать?

приоритет специальной нормы, ИМХО в трудовом споре приоритет ТК. Мне тут сказали, что то, что написано в УК относительно судимости, имеет отношение к самому УК, типа погашенная судимость не влияет на новое уголовное наказание.
Суд каждый раз заново решает, вроде как судебный процесс соревноватеьный, а потом можно подавать в апеляцию, кассацию и пр. если считаешь что решение не законно, не справедливо и суд что-то учел не верно. Существует судебная практика, по которой видно какое решение обычно принимают суды и на которое суды ориентируются, есть постановления пленумов верховноо суда, рекомендующие как быть судам в некоторых сложных ситуациях и т.п. Я не юрист могу что-то напутать, лучше спрашивать знающего юриста если есть желание разобраться, но небольшое представление об этом у меня есть.

-- 25.01.2013, 23:12 --

triod в сообщении #676217 писал(а):

А при чём тут Маркс?Если бы он увидел реализацию своих идей в СССР он бы в гробу перевернулся.

есть некоторые идеи, если их реализовывать в реальной сжизни получается танк, как не пили напильником.

[jonnySkv]

(Оффтоп)

Tall в сообщении #676281 писал(а):

Nemiroff в сообщении #676247 писал(а):

А какой тут приоритет? Вроде оба - кодексы. По времени издания закона?
Суд решит, а в случае повторного обращения другого гражданина по такому же вопросу снова будет решать?

приоритет специальной нормы, ИМХО в трудовом споре приоритет ТК. Мне тут сказали, что то, что написано в УК относительно судимости, имеет отношение к самому УК, типа погашенная судимость не влияет на новое уголовное наказание.
Суд каждый раз заново решает, вроде как судебный процесс соревноватеьный, а потом можно подавать в апеляцию, кассацию и пр. если считаешь что решение не законно, не справедливо и суд что-то учел не верно. Существует судебная практика, по которой видно какое решение обычно принимают суды и на которое суды ориентируются, есть постановления пленумов верховноо суда, рекомендующие как быть судам в некоторых сложных ситуациях и т.п. Я не юрист могу что-то напутать, лучше спрашивать знающего юриста если есть желание разобраться, но небольшое представление об этом у меня есть.

(Оффтоп)

Просьба к модерации - вынесите, пожалуйста, в отдельную тему.
Участники обсуждают сущие нелепицы, но мне не хочется оффтопить здесь.

[Toucan]

Toucan:

Отделено от темы «Исторический материализм в Марксизме»

[Tall]

jonnySkv
О, растолкуйте здесь наши нелепицы, мне очень интересно :)

[jonnySkv]

Чтобы говорить о судимости - нужно понимать, что такое юридический факт.
Юридический факт - это событие в жизни людей, которое порождает, прекращает, или изменяют их взаимные правоотношения.
Отстранитесь от юристов и юриспруденции вообще.

Нужно понимать, что правовые отношения существуют объективно - вне деятельности юристов и даже в полном их отсутствии.
Например, - вступление в брак. Или смерть человека. Долг, взыскание долга, подарок, причинение вреда или наоборот - оказание помощи. И так далее - сотнями страниц.

Так или иначе - граждане вступают в реальные правоотношения, которые существуют объективно.
Т.е. есть ли законы в стране, есть в ней юристы или нет - граждане вступают в одни и те же, описанные, с научной точки зрения отношения, которые наука называет правоотношениями и описывает их, опираясь на целый ряд методологий.

В данном, конкретном случае, - когда мы говорим о судимости - вы должны понять, - что это такое?
Что это? Юридический факт? Или его последствия? Или что это ещё?

вступил ли гражданин в правоотношения с судом? чтобы возникло такое явление, как судимость?
Конечно же нет))
Гражданин совершил деяние, (юр. факт) которое подпадает под санкции той или иной статьи.
Т.е. юридический факт здесь - преступление.
А бывают не только преступления, - бывают еще и правонарушения, т.е. деяния - которые не подпадают под санкции УК.
Деяния имеют последствия.
Даже если это деяния совершенные в рамках права - правовые действия - они тоже БУДУТ иметь последствия. Ну, например)) вуступили вы в брак)) замечательно!
В данном случае, - речь идёт об уголовном преступлении, друзья.
И об его последствиях.
(щасс пойду ужинать, потом продолжу... сорри)

[jonnySkv]

Итак, - совершено преступление.
Что это значит?
Это значит, что совершено деяние, - подпадающее под признаки той или иной статьи УК.
Преступление - описывается исключительно нормами УК (не путайте с наукой). Правовая система той или иной страны может быть в той или иной близости к науке. Не нужно путать Науку Уголовное право - и конкретные нормы УК, - которые никаким боком не зависят от научных определений.

В данном случае, на мой взгляд - в нормах УК и УПК нет серьезных расхождений с научными определениями. Продолжим.

Итак, - на лицо юр. факт - преступление. Наука исходит из тех позиций, что элементарно классифицирует деяния. Деяния классифицируются исходя из степени тяжести, их повторяемости, их случайности, их умысла, виновности, субъективной и объективной стороны и по многим иным параметрам. Преступление совершено. Сама суть преступления видна из вышеперечисленных понятий - и никак иначе.

Согласитесь, - одно дело, когда человек совершил умышленное убийство и совсем другое - причинение смерти по неосторожности. Если деяние виновно - налицо состав преступления. Это важно. И в том и в другом случае. И в том и в другом случае - человек предстанет перед судом. И если суд докажет его вину - последует наказание.
Но, согласитесь - совершенно разные деяния - ударить человека ножом и в тумане сбить пешехода.
Итог одинаков с биологической точки зрения. Деяние повлекло смерть человека.

За наказанием - санкцией, примененной судом - следует ещё кое что.
Судимость. Она также - подвержена градации.
Поэтому судимость подразумевает - различные последствия - в зависимости от деяния.
Т.е. нормировка в уголовном праве изначально подразумевает различные следствия по различным статьям в УК.

Можно выделить всего несколько последствий, которые делятся на подгруппы.
Надзор за лицом, ранее судимым.
И само по себе назначение наказания при судимости.
Здесь и учитывают рецидив - повтор. Он, кстати разный. У нас в УК учитывается повтор при одном и том же составе.
Также - само наказание - тип исправительного учреждения учитывается. Общий, строгий, усиленный, особый режим.
Всё это - прямое следствие судимости.
Это - правовые последствия по уголовному праву, которые наступают в зависимости от тяжести и т.д.
Со временем - эти последствия (судимость) - снимаются.
И человек считается уже не судимым.
В уголовном праве. Все правовые последствия сняты.

Нужно заметить, что в праве существуют и развиваются, по некоторым параметрам совершенно независимо - различные отрасли. Трудовое право - внимание! вне зависимости от выводов права уголовного - устанавливает свои ограничения.
И Tall - нет никаких судебных разногласий по этому поводу.
Суд исходит из элементарного нормирования.
И по трудовым спорам, и по уголовным делам.

Теперь Nemiroff.
Как я вам и говорил - нет никаких противоречий.
(сорри, щас допишу)

-- 27.01.2013, 19:04 --

Вышеперечисленные ограничения человека по уголовному праву - а именно, - назначение наказания, рецидив, надзор и пр. - снимаются при снятии судимости. С точки зрения уголовного права - никаких последствий нет.

Но, - далее.
С точки зрения трудового права мы видим конкретное ограничение - само по себе никак не связанное с судимостью или его снятием:

Статья 351.1. Ограничения на занятие трудовой деятельностью в сфере образования, воспитания, развития несовершеннолетних, организации их отдыха и оздоровления, медицинского обеспечения, социальной защиты и социального обслуживания, в сфере детско-юношеского спорта, культуры и искусства с участием несовершеннолетних.

... не допускаются лица, имеющие (внимание!) или имевшие судимость!

Всё.
Никакого отношения к уголовному судопроизводству и к уголовному праву вообще - это не имеет.

То, что вы находите противоречия - закономерно.
Но нет никаких противоречий, - они только в вашем уме.

Законодатель исходит из тех позиций, что нет никаких оснований доверять лицам ранее судимым... деятельность в сфере образования несовершеннолетних.
Исправился он?
Хорошо. Никаких проблем. Если сроки истекли - судимость снята.
Вот только детей он обучать не будет - неважно - исправился человек или нет.
Нет оснований рисковать.
Даже в том случае - если он исправился.
Это ограничение, - иначе обременение - которых полным полно в праве.
Преступник - пусть и исправившийся - никогда не сможет владеть оружием, быть судьёй, прокурором, адвокатом.
Не только дети. Там масса ограничений возникает - дети само собой.

-- 27.01.2013, 19:30 --

Ах, да))
Забыл сказать.
Коллизии в праве существуют.
Именно противоречия. В буквальном смысле - когда одна норма права противоречит другой.
Мало того - это закономерный процесс, - так и должно быть.
Вот как они разрешаются - и почему возникают?
Это само по себе вообще не находится в науке на переднем крае.
Как само собой разумеющееся.
Никаких проблем, - рабочий процесс))

[Nemiroff]

Если из двух простыней шелуху убрать, как я понял, ответ такой: уголовный кодекс вводит нормы в своей области, трудовой - в своей, а так как вопрос трудоустройства относится к ТК, то и регламентирует его ТК, а УК не при чем. Как и было написано: приоритет специального права.

jonnySkv в сообщении #676949 писал(а):

Преступник - пусть и исправившийся - никогда не сможет владеть оружием, быть судьёй, прокурором, адвокатом.

С чего бы вдруг?

jonnySkv в сообщении #676949 писал(а):

Мало того - это закономерный процесс, - так и должно быть.

Неизбежное зло.

[miflin]

Nemiroff в сообщении #677117 писал(а):

уголовный кодекс вводит нормы в своей области, трудовой - в своей

В общем, в каждом монастыре свой устав, и некоторые нестыковки противоречием не считаются, как я понял.
А как решается вопрос в случае установления факта судебной ошибки,
каковое (установление) произошло после того, как невинно осужденный
отмотал срок? Может ли он надеяться, что будет чист перед ТК?
Вопрос, естественно, не к Nemiroff.

[jonnySkv]

Nemiroff в сообщении #677117 писал(а):

Если из двух простыней шелуху убрать,

Там нет шелухи.

Цитата:

как я понял, ответ такой: уголовный кодекс вводит нормы в своей области, трудовой - в своей, а так как вопрос трудоустройства относится к ТК, то и регламентирует его ТК, а УК не при чем. Как и было написано: приоритет специального права.

Что такое "специальное право"?
Зачем вы выдумываете разные термины, которых нет?

jonnySkv в сообщении #676949 писал(а):

Преступник - пусть и исправившийся - никогда не сможет владеть оружием, быть судьёй, прокурором, адвокатом.

Цитата:

С чего бы вдруг?

А поправки уже на рассмотрении http://news.rambler.ru/15706836/
Судьи так изначально не могут быть ранее судимы.

Цитата:

Мало того - это закономерный процесс, - так и должно быть.

Цитата:

Неизбежное зло.

Нет. Это не неизбежное зло))
Это рабочий процесс.
Законотворчеством занимаются не юристы, а депутаты.
Если в чтениях по каким-то причинам что-то прошляпили - появляются косяки.

-- 28.01.2013, 10:10 --

miflin в сообщении #677141 писал(а):

В общем, в каждом монастыре свой устав,

У каждой отрасли права - свой предмет изучения и свои задачи.

Цитата:

и некоторые нестыковки противоречием не считаются, как я понял.

Считаются. Нестыковки называются - коллизии, т.е. противоречия.
Но в данном вопросе, по этой теме, где Nemiroff увидел противоречия - их нет.

Цитата:

А как решается вопрос в случае установления факта судебной ошибки,
каковое (установление) произошло после того, как невинно осужденный
отмотал срок?

Там совсем другая процедура.
Выше мы говорили о законотворчестве и противоречиях в нём.
Судебные ошибки - это ошибки правоприменения - т.е. неправильное применение законов.
Например, - неверная квалификация деяния и пр.

Цитата:

Может ли он надеяться, что будет чист перед ТК?

В случае если будет реабилитирован - да.