2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение22.01.2013, 22:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну вот разбираться надо, не цепляя слово за слово, а с другого конца. Беря учебник, и перелопачивая его. Первый, самый начальный, который опирается на те знания, которые у вас уже есть. Потом следующий учебник, опирающийся на предыдущий. Тогда знания будут образовывать в голове систему. А если вы будете пытаться распутать слова по определениям, то вы из всей системы знаний будете выуживать только одну цепочку-траекторию, не охватывающую всего полностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение23.01.2013, 14:25 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Munin в сообщении #674514 писал(а):
Если расчёт проводить не в первом приближении, то следует использовать точную космологическую модель, в которой $H$ со временем меняется не только из-за расширения Вселенной, но и из-за вклада тяготения материи (а с учётом $\Lambda$-члена - и отталкивания от тёмной энергии). В этом случае получится не нуль, но совсем другое число, малое. И скорость будет увеличиваться, и даже превзойдёт скорость света, но за другое время.


Интересно получается! Сверхсветовой скорости быть не может, а тут вдруг получается, что все таки может. Конечно, есть оговорки: ОТО это СТО, это более сложно и в ОТО это оказывается возможным, но при этом СТО все равно верна. Т.е. путешествия туда и обратно со "средней" сверхсветовой скоростью не получится (как и нарушения причинности, которая может быть в рамках СТО при сверхсветовой скорости обмена сигналами, как это наглядно показала Алия87). Пусть.
А вот вопрос:
1. для плоского пространства-времени (СТО) мы можем "вырезать" кусок пространства-времени между двумя ИСО, которые разлетелись на значительное расстояние друг от друга. Это виртуальная / умозрительная операция, которую можно провести (в уме), так как пространство-время однородно. Т.е. из неподвижной ИСО замерили скорость пролета мимо нас ИСО, затем "вырезали" кусок пространства-времени и еще раз замерили пролет той же ИСО - скорость будет та же самая. Ура, импульс / энергия сохраняется!
2. для случая ОТО хочется сделать то же самое. Вырезать кусок пространства-времени между наблюдателем (нами) и далеко улетевшей ИСО, и обратно их совместить (причем считаем, что одна относительно другой уже превысила скорость света). Что же мы увидим в этом случае? Хотя конечно, при совмещении таких разнесенных искривленных пространств могут быть проблемы (хотя бы провести эту умозрительную процедуру :-) ). Например, если 4-х мерное пространство-время искривлено, то оно искривлено в 5-ти мерном пространстве (4-х мерная гиперповерхность огибающая 5-ти мерное тело). Аналогично как двумерная поверхность огибает 3-х мерную сферу. Если вырезать кусок у той же 3-х мерной сферы и совместить 2-ву мерные поверхности прямолинейным переносом в 3-х мерном пространстве, то мы получим на месте "стыка" несовпадение и негладкий стык поверхностей (в одной точке совместили, в других разошлись, при этом даже в точке стыка есть излом). Что это значит и как будет выглядеть "вживую" результат такого мысленного эксперимента не очень ясно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение23.01.2013, 19:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Bobinwl в сообщении #675386 писал(а):
Интересно получается! Сверхсветовой скорости быть не может, а тут вдруг получается, что все таки может.

Само понятие скорости в искривлённом пространстве-времени надо уточнять. Если наблюдатель сидит в одном месте, а частица движется в другом, то какая у неё скорость - можно сказать по-разному, в зависимости от того, какой линией мы соединим частицу и наблюдателя. И никаких запретов типа скорости света при этом в общем случае не остаётся - возможны даже более крутые ситуации, когда скорость "больше бесконечности", и частица движется в прошлое относительно наблюдателя.

Поэтому договариваются на всё это внимания не обращать, а обсуждать прежде всего скорость в том случае, когда наблюдатель и частица совмещены в одной точке пространства в один момент времени (или на практике, находятся очень близко друг к другу, так что между ними искривления пространства-времени нет). Тогда всё по-прежнему: сверхсветовой скорости быть не может.

Bobinwl в сообщении #675386 писал(а):
Конечно, есть оговорки: ОТО это СТО, это более сложно и в ОТО это оказывается возможным, но при этом СТО все равно верна.

ОТО - это не СТО. В ОТО выполняется СТО только в малых объёмах пространства-времени, слишком малых, чтобы быть искривлёнными, аналогично тому, как малые кусочки сферы можно приближённо считать плоскими.

Bobinwl в сообщении #675386 писал(а):
Т.е. путешествия туда и обратно со "средней" сверхсветовой скоростью не получится (как и нарушения причинности...)

В ОТО и то и другое возможно. Даже машину времени в ОТО можно сделать, из двух чёрных дыр.

Bobinwl в сообщении #675386 писал(а):
для плоского пространства-времени (СТО) мы можем "вырезать" кусок пространства-времени между двумя ИСО... Ура, импульс / энергия сохраняется!

Вообще это формулируется иначе: не как "вырезание куска", а как параллельный сдвиг по пространству-времени. Из инвариантности относительно таких сдвигов и следует сохранение энергии, импульса, а заодно и момента импульса и его 4-мерного аналога.

Кроме того, в таком смысле нельзя употреблять слово ИСО. Между двумя точками пространства-времени - да. А ИСО в СТО - это сущность, охватывающая всё пространство-время, а не находящаяся где-то в одном месте. Это, кстати, путаница, типичная для школьников-троечников ещё даже в классической механике: не понимают смысла понятия "система отсчёта", путают его с "физической системой" или "точкой отсчёта", хотя оно намного ближе к "системе координат" (а в СТО - в точности совпадает).

Bobinwl в сообщении #675386 писал(а):
для случая ОТО хочется сделать то же самое.

Вот, к сожалению, это можно сделать не всегда, а крайне редко, в очень удачных случаях. В общем случае - нельзя.

Bobinwl в сообщении #675386 писал(а):
Хотя конечно, при совмещении таких разнесенных искривленных пространств могут быть проблемы

Не "хотя конечно", а именно в этом всё и дело.

Bobinwl в сообщении #675386 писал(а):
Например, если 4-х мерное пространство-время искривлено, то оно искривлено в 5-ти мерном пространстве (4-х мерная гиперповерхность огибающая 5-ти мерное тело). Аналогично как двумерная поверхность огибает 3-х мерную сферу.

Вот тут самая большая запинка, я предвижу. Во-первых, не в 5, а может быть, в 59-мерном? А во-вторых, и главное, на самом деле ему не нужно вообще это внешнее пространство. 4-мерное искривлённое пространство-время (и вообще любое $n$-мерное искривлённое пространство) может быть представлено и математически описано само по себе, без вложения в какое-то плоское пространствно большей размерности. В этом случае оно называется римановым многообразием (для пространства-времени - псевдоримановым). И раз оно может таким быть, то с точки зрения физики оно такое и есть - потому что с тем, что находится внутри наших 4 измерений, мы взаимодействовать можем, а с тем, что им "перпендикулярно" - никак. То, что мы не можем "пощупать" в каких-либо экспериментах, из физической теории отбрасывается.

Bobinwl в сообщении #675386 писал(а):
Если вырезать кусок у той же 3-х мерной сферы и совместить 2-ву мерные поверхности прямолинейным переносом в 3-х мерном пространстве, то мы получим на месте "стыка" несовпадение и негладкий стык поверхностей (в одной точке совместили, в других разошлись, при этом даже в точке стыка есть излом).

Как я уже говорил, для плоскости речь идёт не о вырезании, а о сдвиге. Для сферы тоже есть сдвиги, оставляющие её форму неизменной: это не параллельные переносы, а повороты вокруг центра сферы. И вообще, скажем, для поверхности вращения (для поверхности кувшина) есть повороты вокруг оси; для цилиндра - повороты вокруг оси и смещения вдоль оси. Эти действия называются операциями симметрии для данного многообразия. Не всякое многообразие имеет такие операции, например, если мы на сфере прилепим в трёх произвольных местах шишки, то никаких операций симметрии у нас не останется.

Наша Вселенная, как считается в нынешней рабочей модели - Фридмана-Леметра - имеет такие симметрии, хотя и не полный набор, как если бы она была плоским неискривлённым пространством-временем. Вселенная может быть сдвинута в пространстве, и повёрнута в пространстве, сохраняя свою форму. Но это касается только пространства (3 направления из 4), а не времени. Вселенная не может быть симметрично сдвинута по времени, и не может быть повёрнута в пространстве-времени (то есть нельзя придать ей в целом какую-то скорость) - от этого вид Вселенной, как мы его воспринимаем, изменится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение25.01.2013, 09:33 
Аватара пользователя


02/09/11
72
Из своей личной Метагалактики
Munin в сообщении #674755 писал(а):
KOSMOLOG в сообщении #674738 писал(а):
То есть Вы думаете, что если, например, запустить снаряд (у которого нет двигателей) со скоростью, превышающий вторую космическую скорость Нашей Галактики, например, 50000 км/сек, этот снаряд будет терять начальную скорость в пространстве

Я не просто думаю, я знаю, как это рассчитать. В отличие от вас.

А что здесь сложного-то? :facepalm:
Решаем задачу в обратном порядке.
Допустим, с расстояния $z=10^9$ одновременно в направлении Земли вылетели фотон и пылинка (я говорю конкретно "пылинка", а не "материальная частица", которая не понятно что из себя представляет) с около-световой скоростью. Пылинка долетит до Земли позже (если вообще долетит), т.е. не одновременно с фотоном. Исходя из z определяем скорость пылинки и его время достижения Земли.
При таких заданных начальных условиях ($z=10^9$) пылинка явно не достигает Земли, а вмораживается в пространство там же.
Munin в сообщении #674755 писал(а):
KOSMOLOG в сообщении #674738 писал(а):
и может не долететь до самых дальних галактик.

А вот этого я не говорил.
Жаль.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение25.01.2013, 15:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
KOSMOLOG в сообщении #675979 писал(а):
А что здесь сложного-то?
...
При таких заданных начальных условиях ($z=10^9$) пылинка явно не достигает Земли, а вмораживается в пространство там же.

Вот сложность как раз в том и состоит, чтобы не высасывать из пальца подобные утверждения и ничем не обоснованный бред, а сказать что-то строго, уверенно и надёжно.

Не достигнуть Земли - это одно, а "вмораживается в пространство" - это другое. Второго никогда не будет. Не во вселенной с нашими законами физики. Ни в какой вселенной с нашими законами физики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение25.01.2013, 16:25 
Аватара пользователя


02/09/11
72
Из своей личной Метагалактики
Munin в сообщении #676085 писал(а):
KOSMOLOG в сообщении #675979 писал(а):
А что здесь сложного-то?
...
При таких заданных начальных условиях ($z=10^9$) пылинка явно не достигает Земли, а вмораживается в пространство там же.

Вот сложность как раз в том и состоит, чтобы не высасывать из пальца подобные утверждения и ничем не обоснованный бред, а сказать что-то строго, уверенно и надёжно.

Не достигнуть Земли - это одно, а "вмораживается в пространство" - это другое. Второго никогда не будет. Не во вселенной с нашими законами физики. Ни в какой вселенной с нашими законами физики.
Вам всё бред да бред, you grumble too much. Те пылинки, вылетевшие с около-световой скоростью в сторону Земли вместе с МФИ (микроволновое излучение, или реликтовое) не достигнут Земли и Вы прекрасно понимаете, что это не бред, иначе не стали бы утверждать, что в ускоренно расширяющейся Вселенной фантастический КА пролетит мимо далёких галактик с меньшей скоростью, чем первоначальная. Если кому не нравится "вмораживается в пространство", то это словосочетание (не мной придуманное) можно заменить на "останавливается". Естественно, остановка не полная, возможны местные движения - как движения галактик. Пылинки, вылетевшие вместе с МФИ, теряют первоначальную энергию независимо от того, что Вселенная расширяется с ускорением или замедлением.
А вот законы физики едины в любой Вселенной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение25.01.2013, 16:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
KOSMOLOG в сообщении #676136 писал(а):
Вам всё бред да бред, you grumble too much.

Научитесь элементарным основам, и не чешите языком, соединяя слова как вам вздумается - будет не бред. Это не от меня зависит.

KOSMOLOG в сообщении #676136 писал(а):
Те пылинки, вылетевшие с около-световой скоростью в сторону Земли вместе с МФИ (микроволновое излучение, или реликтовое) не достигнут Земли и Вы прекрасно понимаете, что это не бред, иначе не стали бы утверждать, что в ускоренно расширяющейся Вселенной фантастический КА пролетит мимо далёких галактик с меньшей скоростью, чем первоначальная.

Между этими двумя утверждениями нет логической связи.

KOSMOLOG в сообщении #676136 писал(а):
Если кому не нравится "вмораживается в пространство", то это словосочетание (не мной придуманное) можно заменить на "останавливается".

От этого его бредовость не изменится.

KOSMOLOG в сообщении #676136 писал(а):
Естественно, остановка не полная, возможны местные движения - как движения галактик.

Здесь перепутаны несколько вещей, одна банальная, и не относящаяся к делу, и одна непростая, и ключевая для обсуждаемого вопроса, но боюсь, упомянутая вами только случайно.

KOSMOLOG в сообщении #676136 писал(а):
Пылинки, вылетевшие вместе с МФИ, теряют первоначальную энергию независимо от того, что Вселенная расширяется с ускорением или замедлением.

Это единственное верное утвеждение из того, что вы понаписали.

KOSMOLOG в сообщении #676136 писал(а):
А вот законы физики едины в любой Вселенной.

Значит, и "вмораживания" никакого нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение25.01.2013, 17:56 
Аватара пользователя


02/09/11
72
Из своей личной Метагалактики
Munin в сообщении #676144 писал(а):
и не чешите языком
Кто чешет языком ясно видно по общему количеству сообщений, а также по объёму каждого сообщения и его содержания. И в подписях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение25.01.2013, 18:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

С выбранным вами никнеймом мне не сравниться. Я скромно не величаю себя космологом, хотя мои знания больше ваших в десятки и сотни раз...

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение25.01.2013, 19:37 
Аватара пользователя


02/09/11
72
Из своей личной Метагалактики
Munin в сообщении #676197 писал(а):

(Оффтоп)

С выбранным вами никнеймом мне не сравниться. Я скромно не величаю себя космологом, хотя мои знания больше ваших в десятки и сотни раз...

(Оффтоп)

Я разве принижаю Ваши знания? Нет, не принижаю. Вы очень много знаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение25.01.2013, 20:45 
Заблокирован
Аватара пользователя


01/09/12

245
Цитата:
"вмораживается в пространство"

Подскажите, какой перечень внешних факторов, должен сформироваться, чтобы выполнилось это условие?
Какая последовательность изменений материи будет происходить при этом, ограничится ли все термодинамикой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение25.01.2013, 20:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

KOSMOLOG в сообщении #676229 писал(а):
Я разве принижаю Ваши знания?

Вы принижаете само слово "космолог".


-- 25.01.2013 21:48:13 --

hypersphere в сообщении #676249 писал(а):
Подскажите, какой перечень внешних факторов, должен сформироваться, чтобы выполнилось это условие?

Надо отменить 2-й закон Ньютона, и заменить его законами механики Аристотеля... Не в нашей Вселенной, как я уже сказал.

Приближённо это можно углядеть в движении частиц в тормозящей среде. Иногда такой средой служит сильное магнитное поле. Но это совсем в сторону.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение25.01.2013, 20:51 
Заблокирован
Аватара пользователя


01/09/12

245
Можно ли сегодня, говорить о систематизации и описании этого процесса?

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение25.01.2013, 21:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Какого?

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение25.01.2013, 21:52 
Аватара пользователя


02/09/11
72
Из своей личной Метагалактики
hypersphere в сообщении #676251 писал(а):
Можно ли сегодня, говорить о систематизации и описании этого процесса?
Это всё находится за пределами книжных знаний, но, возможно, лежат на столе учёных в виде черновиков. Лучше откройте новую тему по Вашему вопросу. Там, может быть, кто-то Вам ответит. :facepalm:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mikhail_K


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group