2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение22.01.2013, 22:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну вот разбираться надо, не цепляя слово за слово, а с другого конца. Беря учебник, и перелопачивая его. Первый, самый начальный, который опирается на те знания, которые у вас уже есть. Потом следующий учебник, опирающийся на предыдущий. Тогда знания будут образовывать в голове систему. А если вы будете пытаться распутать слова по определениям, то вы из всей системы знаний будете выуживать только одну цепочку-траекторию, не охватывающую всего полностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение23.01.2013, 14:25 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Munin в сообщении #674514 писал(а):
Если расчёт проводить не в первом приближении, то следует использовать точную космологическую модель, в которой $H$ со временем меняется не только из-за расширения Вселенной, но и из-за вклада тяготения материи (а с учётом $\Lambda$-члена - и отталкивания от тёмной энергии). В этом случае получится не нуль, но совсем другое число, малое. И скорость будет увеличиваться, и даже превзойдёт скорость света, но за другое время.


Интересно получается! Сверхсветовой скорости быть не может, а тут вдруг получается, что все таки может. Конечно, есть оговорки: ОТО это СТО, это более сложно и в ОТО это оказывается возможным, но при этом СТО все равно верна. Т.е. путешествия туда и обратно со "средней" сверхсветовой скоростью не получится (как и нарушения причинности, которая может быть в рамках СТО при сверхсветовой скорости обмена сигналами, как это наглядно показала Алия87). Пусть.
А вот вопрос:
1. для плоского пространства-времени (СТО) мы можем "вырезать" кусок пространства-времени между двумя ИСО, которые разлетелись на значительное расстояние друг от друга. Это виртуальная / умозрительная операция, которую можно провести (в уме), так как пространство-время однородно. Т.е. из неподвижной ИСО замерили скорость пролета мимо нас ИСО, затем "вырезали" кусок пространства-времени и еще раз замерили пролет той же ИСО - скорость будет та же самая. Ура, импульс / энергия сохраняется!
2. для случая ОТО хочется сделать то же самое. Вырезать кусок пространства-времени между наблюдателем (нами) и далеко улетевшей ИСО, и обратно их совместить (причем считаем, что одна относительно другой уже превысила скорость света). Что же мы увидим в этом случае? Хотя конечно, при совмещении таких разнесенных искривленных пространств могут быть проблемы (хотя бы провести эту умозрительную процедуру :-) ). Например, если 4-х мерное пространство-время искривлено, то оно искривлено в 5-ти мерном пространстве (4-х мерная гиперповерхность огибающая 5-ти мерное тело). Аналогично как двумерная поверхность огибает 3-х мерную сферу. Если вырезать кусок у той же 3-х мерной сферы и совместить 2-ву мерные поверхности прямолинейным переносом в 3-х мерном пространстве, то мы получим на месте "стыка" несовпадение и негладкий стык поверхностей (в одной точке совместили, в других разошлись, при этом даже в точке стыка есть излом). Что это значит и как будет выглядеть "вживую" результат такого мысленного эксперимента не очень ясно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение23.01.2013, 19:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Bobinwl в сообщении #675386 писал(а):
Интересно получается! Сверхсветовой скорости быть не может, а тут вдруг получается, что все таки может.

Само понятие скорости в искривлённом пространстве-времени надо уточнять. Если наблюдатель сидит в одном месте, а частица движется в другом, то какая у неё скорость - можно сказать по-разному, в зависимости от того, какой линией мы соединим частицу и наблюдателя. И никаких запретов типа скорости света при этом в общем случае не остаётся - возможны даже более крутые ситуации, когда скорость "больше бесконечности", и частица движется в прошлое относительно наблюдателя.

Поэтому договариваются на всё это внимания не обращать, а обсуждать прежде всего скорость в том случае, когда наблюдатель и частица совмещены в одной точке пространства в один момент времени (или на практике, находятся очень близко друг к другу, так что между ними искривления пространства-времени нет). Тогда всё по-прежнему: сверхсветовой скорости быть не может.

Bobinwl в сообщении #675386 писал(а):
Конечно, есть оговорки: ОТО это СТО, это более сложно и в ОТО это оказывается возможным, но при этом СТО все равно верна.

ОТО - это не СТО. В ОТО выполняется СТО только в малых объёмах пространства-времени, слишком малых, чтобы быть искривлёнными, аналогично тому, как малые кусочки сферы можно приближённо считать плоскими.

Bobinwl в сообщении #675386 писал(а):
Т.е. путешествия туда и обратно со "средней" сверхсветовой скоростью не получится (как и нарушения причинности...)

В ОТО и то и другое возможно. Даже машину времени в ОТО можно сделать, из двух чёрных дыр.

Bobinwl в сообщении #675386 писал(а):
для плоского пространства-времени (СТО) мы можем "вырезать" кусок пространства-времени между двумя ИСО... Ура, импульс / энергия сохраняется!

Вообще это формулируется иначе: не как "вырезание куска", а как параллельный сдвиг по пространству-времени. Из инвариантности относительно таких сдвигов и следует сохранение энергии, импульса, а заодно и момента импульса и его 4-мерного аналога.

Кроме того, в таком смысле нельзя употреблять слово ИСО. Между двумя точками пространства-времени - да. А ИСО в СТО - это сущность, охватывающая всё пространство-время, а не находящаяся где-то в одном месте. Это, кстати, путаница, типичная для школьников-троечников ещё даже в классической механике: не понимают смысла понятия "система отсчёта", путают его с "физической системой" или "точкой отсчёта", хотя оно намного ближе к "системе координат" (а в СТО - в точности совпадает).

Bobinwl в сообщении #675386 писал(а):
для случая ОТО хочется сделать то же самое.

Вот, к сожалению, это можно сделать не всегда, а крайне редко, в очень удачных случаях. В общем случае - нельзя.

Bobinwl в сообщении #675386 писал(а):
Хотя конечно, при совмещении таких разнесенных искривленных пространств могут быть проблемы

Не "хотя конечно", а именно в этом всё и дело.

Bobinwl в сообщении #675386 писал(а):
Например, если 4-х мерное пространство-время искривлено, то оно искривлено в 5-ти мерном пространстве (4-х мерная гиперповерхность огибающая 5-ти мерное тело). Аналогично как двумерная поверхность огибает 3-х мерную сферу.

Вот тут самая большая запинка, я предвижу. Во-первых, не в 5, а может быть, в 59-мерном? А во-вторых, и главное, на самом деле ему не нужно вообще это внешнее пространство. 4-мерное искривлённое пространство-время (и вообще любое $n$-мерное искривлённое пространство) может быть представлено и математически описано само по себе, без вложения в какое-то плоское пространствно большей размерности. В этом случае оно называется римановым многообразием (для пространства-времени - псевдоримановым). И раз оно может таким быть, то с точки зрения физики оно такое и есть - потому что с тем, что находится внутри наших 4 измерений, мы взаимодействовать можем, а с тем, что им "перпендикулярно" - никак. То, что мы не можем "пощупать" в каких-либо экспериментах, из физической теории отбрасывается.

Bobinwl в сообщении #675386 писал(а):
Если вырезать кусок у той же 3-х мерной сферы и совместить 2-ву мерные поверхности прямолинейным переносом в 3-х мерном пространстве, то мы получим на месте "стыка" несовпадение и негладкий стык поверхностей (в одной точке совместили, в других разошлись, при этом даже в точке стыка есть излом).

Как я уже говорил, для плоскости речь идёт не о вырезании, а о сдвиге. Для сферы тоже есть сдвиги, оставляющие её форму неизменной: это не параллельные переносы, а повороты вокруг центра сферы. И вообще, скажем, для поверхности вращения (для поверхности кувшина) есть повороты вокруг оси; для цилиндра - повороты вокруг оси и смещения вдоль оси. Эти действия называются операциями симметрии для данного многообразия. Не всякое многообразие имеет такие операции, например, если мы на сфере прилепим в трёх произвольных местах шишки, то никаких операций симметрии у нас не останется.

Наша Вселенная, как считается в нынешней рабочей модели - Фридмана-Леметра - имеет такие симметрии, хотя и не полный набор, как если бы она была плоским неискривлённым пространством-временем. Вселенная может быть сдвинута в пространстве, и повёрнута в пространстве, сохраняя свою форму. Но это касается только пространства (3 направления из 4), а не времени. Вселенная не может быть симметрично сдвинута по времени, и не может быть повёрнута в пространстве-времени (то есть нельзя придать ей в целом какую-то скорость) - от этого вид Вселенной, как мы его воспринимаем, изменится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение25.01.2013, 09:33 
Аватара пользователя


02/09/11
72
Из своей личной Метагалактики
Munin в сообщении #674755 писал(а):
KOSMOLOG в сообщении #674738 писал(а):
То есть Вы думаете, что если, например, запустить снаряд (у которого нет двигателей) со скоростью, превышающий вторую космическую скорость Нашей Галактики, например, 50000 км/сек, этот снаряд будет терять начальную скорость в пространстве

Я не просто думаю, я знаю, как это рассчитать. В отличие от вас.

А что здесь сложного-то? :facepalm:
Решаем задачу в обратном порядке.
Допустим, с расстояния $z=10^9$ одновременно в направлении Земли вылетели фотон и пылинка (я говорю конкретно "пылинка", а не "материальная частица", которая не понятно что из себя представляет) с около-световой скоростью. Пылинка долетит до Земли позже (если вообще долетит), т.е. не одновременно с фотоном. Исходя из z определяем скорость пылинки и его время достижения Земли.
При таких заданных начальных условиях ($z=10^9$) пылинка явно не достигает Земли, а вмораживается в пространство там же.
Munin в сообщении #674755 писал(а):
KOSMOLOG в сообщении #674738 писал(а):
и может не долететь до самых дальних галактик.

А вот этого я не говорил.
Жаль.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение25.01.2013, 15:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
KOSMOLOG в сообщении #675979 писал(а):
А что здесь сложного-то?
...
При таких заданных начальных условиях ($z=10^9$) пылинка явно не достигает Земли, а вмораживается в пространство там же.

Вот сложность как раз в том и состоит, чтобы не высасывать из пальца подобные утверждения и ничем не обоснованный бред, а сказать что-то строго, уверенно и надёжно.

Не достигнуть Земли - это одно, а "вмораживается в пространство" - это другое. Второго никогда не будет. Не во вселенной с нашими законами физики. Ни в какой вселенной с нашими законами физики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение25.01.2013, 16:25 
Аватара пользователя


02/09/11
72
Из своей личной Метагалактики
Munin в сообщении #676085 писал(а):
KOSMOLOG в сообщении #675979 писал(а):
А что здесь сложного-то?
...
При таких заданных начальных условиях ($z=10^9$) пылинка явно не достигает Земли, а вмораживается в пространство там же.

Вот сложность как раз в том и состоит, чтобы не высасывать из пальца подобные утверждения и ничем не обоснованный бред, а сказать что-то строго, уверенно и надёжно.

Не достигнуть Земли - это одно, а "вмораживается в пространство" - это другое. Второго никогда не будет. Не во вселенной с нашими законами физики. Ни в какой вселенной с нашими законами физики.
Вам всё бред да бред, you grumble too much. Те пылинки, вылетевшие с около-световой скоростью в сторону Земли вместе с МФИ (микроволновое излучение, или реликтовое) не достигнут Земли и Вы прекрасно понимаете, что это не бред, иначе не стали бы утверждать, что в ускоренно расширяющейся Вселенной фантастический КА пролетит мимо далёких галактик с меньшей скоростью, чем первоначальная. Если кому не нравится "вмораживается в пространство", то это словосочетание (не мной придуманное) можно заменить на "останавливается". Естественно, остановка не полная, возможны местные движения - как движения галактик. Пылинки, вылетевшие вместе с МФИ, теряют первоначальную энергию независимо от того, что Вселенная расширяется с ускорением или замедлением.
А вот законы физики едины в любой Вселенной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение25.01.2013, 16:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
KOSMOLOG в сообщении #676136 писал(а):
Вам всё бред да бред, you grumble too much.

Научитесь элементарным основам, и не чешите языком, соединяя слова как вам вздумается - будет не бред. Это не от меня зависит.

KOSMOLOG в сообщении #676136 писал(а):
Те пылинки, вылетевшие с около-световой скоростью в сторону Земли вместе с МФИ (микроволновое излучение, или реликтовое) не достигнут Земли и Вы прекрасно понимаете, что это не бред, иначе не стали бы утверждать, что в ускоренно расширяющейся Вселенной фантастический КА пролетит мимо далёких галактик с меньшей скоростью, чем первоначальная.

Между этими двумя утверждениями нет логической связи.

KOSMOLOG в сообщении #676136 писал(а):
Если кому не нравится "вмораживается в пространство", то это словосочетание (не мной придуманное) можно заменить на "останавливается".

От этого его бредовость не изменится.

KOSMOLOG в сообщении #676136 писал(а):
Естественно, остановка не полная, возможны местные движения - как движения галактик.

Здесь перепутаны несколько вещей, одна банальная, и не относящаяся к делу, и одна непростая, и ключевая для обсуждаемого вопроса, но боюсь, упомянутая вами только случайно.

KOSMOLOG в сообщении #676136 писал(а):
Пылинки, вылетевшие вместе с МФИ, теряют первоначальную энергию независимо от того, что Вселенная расширяется с ускорением или замедлением.

Это единственное верное утвеждение из того, что вы понаписали.

KOSMOLOG в сообщении #676136 писал(а):
А вот законы физики едины в любой Вселенной.

Значит, и "вмораживания" никакого нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение25.01.2013, 17:56 
Аватара пользователя


02/09/11
72
Из своей личной Метагалактики
Munin в сообщении #676144 писал(а):
и не чешите языком
Кто чешет языком ясно видно по общему количеству сообщений, а также по объёму каждого сообщения и его содержания. И в подписях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение25.01.2013, 18:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

С выбранным вами никнеймом мне не сравниться. Я скромно не величаю себя космологом, хотя мои знания больше ваших в десятки и сотни раз...

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение25.01.2013, 19:37 
Аватара пользователя


02/09/11
72
Из своей личной Метагалактики
Munin в сообщении #676197 писал(а):

(Оффтоп)

С выбранным вами никнеймом мне не сравниться. Я скромно не величаю себя космологом, хотя мои знания больше ваших в десятки и сотни раз...

(Оффтоп)

Я разве принижаю Ваши знания? Нет, не принижаю. Вы очень много знаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение25.01.2013, 20:45 
Заблокирован
Аватара пользователя


01/09/12

245
Цитата:
"вмораживается в пространство"

Подскажите, какой перечень внешних факторов, должен сформироваться, чтобы выполнилось это условие?
Какая последовательность изменений материи будет происходить при этом, ограничится ли все термодинамикой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение25.01.2013, 20:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

KOSMOLOG в сообщении #676229 писал(а):
Я разве принижаю Ваши знания?

Вы принижаете само слово "космолог".


-- 25.01.2013 21:48:13 --

hypersphere в сообщении #676249 писал(а):
Подскажите, какой перечень внешних факторов, должен сформироваться, чтобы выполнилось это условие?

Надо отменить 2-й закон Ньютона, и заменить его законами механики Аристотеля... Не в нашей Вселенной, как я уже сказал.

Приближённо это можно углядеть в движении частиц в тормозящей среде. Иногда такой средой служит сильное магнитное поле. Но это совсем в сторону.

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение25.01.2013, 20:51 
Заблокирован
Аватара пользователя


01/09/12

245
Можно ли сегодня, говорить о систематизации и описании этого процесса?

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение25.01.2013, 21:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Какого?

 Профиль  
                  
 
 Re: Путешествие во времени
Сообщение25.01.2013, 21:52 
Аватара пользователя


02/09/11
72
Из своей личной Метагалактики
hypersphere в сообщении #676251 писал(а):
Можно ли сегодня, говорить о систематизации и описании этого процесса?
Это всё находится за пределами книжных знаний, но, возможно, лежат на столе учёных в виде черновиков. Лучше откройте новую тему по Вашему вопросу. Там, может быть, кто-то Вам ответит. :facepalm:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group