Парадокс аксиом физики.

[long_talking]

Сразу извиняюсь, если вопрос банален, но я столкнулся с одним парадоксом, с которым не смог справиться. Спешу им поделиться. Раньше я о таком никогда не слышал.

В одной из соседних тем была упомянута вскользь проблема аксиоматизации физики - как известно, она не разрешена. Думаю, не будет преувеличением назвать эту проблему основополагающей движущей силой фундаментальной науки.

Зададимся вопросом - а возможна ли аксиоматизация физики впринципе?
Предположим, что да. Тогда мы сталкиваемся с большими проблемами. Аксиома должна быть, грубо говоря, где-то "записана". В отличие от физического закона она уже не должна опираться на результаты эксперимента. Вполне достаточно, чтобы не опровергалась. И самое главное, что мы вынуждены признать "запись" этой аксиомы! То есть, по сути объективную реальность информации... А это крен в сторону метафизики, информационных теорий и т.д...

А если предположить, что аксиом в физике нет? Есть только результаты экспериментов. Тогда физика представляет собой исключительно багаж экспериментально выведенных законов природы, технологий. Который постепенно накапливается, обогащается, но не претендует на что-то фундаментальное.

Так что же это значит, раскол физики на две совершенно разные отрасли знания - философию и науку? А какое место занимает современная фундаментальная физика, которая пытается доказать аксиомы экспериментально?
Ну зачем-то же этот большой адронный коллайдер построили...

[Highwind]

long_talking писал(а):

Предположим, что да. Тогда мы сталкиваемся с большими проблемами. Аксиома должна быть, грубо говоря, где-то "записана". В отличие от физического закона она уже не должна опираться на результаты эксперимента. Вполне достаточно, чтобы не опровергалась. И самое главное, что мы вынуждены признать "запись" этой аксиомы! То есть, по сути объективную реальность информации... А это крен в сторону метафизики, информационных теорий и т.д...

Собственно, все верно, но тут у вас есть одна неточность в рассуждениях, и если оную убрать, то они пойдут по-другому. Заключается это в том, что в физике нет объективных законов. Физика - это то, что придумал человек, от начала и до конца, его выдумка, так сказать, которая с определенной точностью выполняется, что, собственно, и надо человечеству от науки. Не больше. Но это не значит, что аксиомы нельзя тоже придумать. Просто это на порядки сложнее, чем придумать отдельную теорию.

long_talking писал(а):

Так что же это значит, раскол физики на две совершенно разные отрасли знания - философию и науку?

Он давно произошел. Почитайте Хвана.

long_talking писал(а):

А какое место занимает современная фундаментальная физика, которая пытается доказать аксиомы экспериментально?

Видимо, важное.

[long_talking]

Highwind писал(а):

Собственно, все верно, но тут у вас есть одна неточность в рассуждениях, и если оную убрать, то они пойдут по-другому. Заключается это в том, что в физике нет объективных законов. Физика - это то, что придумал человек, от начала и до конца, его выдумка, так сказать, которая с определенной точностью выполняется, что, собственно, и надо человечеству от науки. Не больше. Но это не значит, что аксиомы нельзя тоже придумать. Просто это на порядки сложнее, чем придумать отдельную теорию.

В том-то вся соль, что аксиомы объективны. Следовательно, в рамках физики мы их придумать не можем.
А придумать впринципе - можем, но это будет за гранью физики. Посудите сами, любую систему аксиом, не противоречащую себе и фактам, мы будем вынуждены признать истинной...

[Highwind]

long_talking писал(а):

В том-то вся соль, что аксиомы объективны. Следовательно, в рамках физики мы их придумать не можем.

А как вы представляете себе необъективные законы основанные на объективных аксиомах? Это будет интересно.
У вас есть начальный неверный посыл - вы почему-то считаете, что физика объективна как наука и ее законы вместе с ней. Это отнюдь не так.

long_talking писал(а):

А придумать впринципе - можем, но это будет за гранью физики. Посудите сами, любую систему аксиом, не противоречащую себе и фактам, мы будем вынуждены признать истинной...

Так и есть. Именно такую систему аксиом и ищут. Но найти не могут. По той простой причине, что сама физика содержит в себе ряд противречий, которые в масштабах конкретной области не так заметны, но в масштабах всей науки проявляются сильно. И это, видимо, потому, что она развивалась именно естетсвенным путем - из реальных потребностей. А для того, чтобы решать практические задачи (т.е. то, для чего наука вообще нужна в принципе) не нужно единой теории, вот в чем соль. Если бы с самого начала создания физики кому-то в голову пришло бы создавать ее именно с позиции единой теории, то может быть на сегодняшний день мы бы имели другую картину.

[Котофеич]

long_talking писал(а):

Сразу извиняюсь, если вопрос банален, но я столкнулся с одним парадоксом, с которым не смог справиться. Спешу им поделиться. Раньше я о таком никогда не слышал.

В одной из соседних тем была упомянута вскользь проблема аксиоматизации физики - как известно, она не разрешена. Думаю, не будет преувеличением назвать эту проблему основополагающей движущей силой фундаментальной науки.

Глупости все это. Физика уже со времен Ньютона была аксиоматической наукой.
Авторы просто не знают что механика или КМ или КТП имеют вполне определенные аксиомы.

[long_talking]

Highwind писал(а):

Так и есть. Именно такую систему аксиом и ищут. Но найти не могут. По той простой причине, что сама физика содержит в себе ряд противречий

Вот в этом и заключается противоречие. Аксиомы бессмысленно искать, они в доказательстве не нуждаются. Мы можем либо не признавать это понятие "аксиома" для физики (тогда останутся только субъективные законы, и это впринципе не так уж плохо),

либо признавать, но тогда мы вынуждены будем каждую (обратите внимание, каждую) непротиворечивую систему аксиом признать истинной. По определению аксиом (ведь в доказательстве они не нуждаются). В частности, религиозную аксиоматику.

Highwind писал(а):

У вас есть начальный неверный посыл - вы почему-то считаете, что физика объективна как наука и ее законы вместе с ней. Это отнюдь не так.

Поверьте мне, лично я так не считаю. Но этот посыл в физике живет, когда ей приписывают фундаментальные задачи. Когда пытаются объяснить действие законов, когда задаются вопросами, "а как оно там на самом деле" и так далее.

Я не стал бы говорить, что это плохо... Но плохо пытаться смешать оба подхода в одну науку. На первый взгляд, это вроде бы нормально. Но как я показал, это приводит к двойным стандартам (необходимости и признавать, и не признавать понятие "аксиома" одновременно).

Highwind писал(а):

А как вы представляете себе необъективные законы основанные на объективных аксиомах? Это будет интересно.

Вы иронизируете? Это тот же самый парадокс. Такого быть не может, законы можно основывать только на субъективном опыте.

[msbin]

Highwind писал(а):

Зададимся вопросом - а возможна ли аксиоматизация физики впринципе?
Предположим, что да. Тогда мы сталкиваемся с большими проблемами. Аксиома должна быть, грубо говоря, где-то "записана".

А что вас смущает в необходимости такой записи? Не знаете где может быть записана? Но пардон, если вы не знаете где записано физическое соотношение i=u/r, которое использует природа в своих физических процессах, то это вовсе не означает, что такая запись отсутствует. Наоборот, выполнение закона Ома как раз является доказательством, что такая запись есть.
Ответ на Вопрос где уже понятен и довольно однозначно. Не в нашей объективной реальности.
Не можете с этим смириться? Ну господа, это же проблемы только ваших стереотипов и не более того.
Я вот вам что скажу. Вам придется смириться с существованием другой реальности, данной в ощущение НЕ вам

[long_talking]

msbin, не буду с Вами спорить. Действительно, данный парадокс, как представляется, проводит ограничение материалистической философии, отнимает у нее монополию и ставит в равное положение с другими концепциями! В том числе, гуманитарными, религиозными и даже метафизическими.

Пожалуй, это сенсационный результат и я немного удивлен, что никто не пытается это оспорить.

Тут же так любят обсуждать фундаментальную физику. А тем временем никто не обращает внимание на элементарное логическое противоречие - если естественная наука не признает аксиом, то можно построить хоть коллайдер с солнечную систему, мы этих аксиом не найдем.
Если признает - тогда она вынужден признать свое равенство с "конкурирующими" концепциями. Значит, коллайдеры строить все равно, что храмы.

[msbin]

long_talking писал(а):

Действительно, данный парадокс, как представляется, проводит ограничение материалистической философии, отнимает у нее монополию и ставит в равное положение с другими концепциями! В том числе, гуманитарными, религиозными и даже метафизическими.

я не понимаю, почему вы называете это парадоксом. Если официальная наука не признает альтернативных теорий, то с какой стати вы называете парадоксом противоречие между логикой и официальной версией, тем более, что официальная догма противоречива в своей аксиоматике?
Другая реальность существует и отрицать это бессмысленно. Наличие другой вселенной со своей материей логично объясняет появление внутри нее нашей вселенной со всей нашей материей в ней и соблюдая при этом закон сохранения.
А наличие записи i=u\r может быть объяснено только матрицей, где этот закон и записан на материальном носителе естесственно в виде математической формулы.
А то, что здешняя публика не хочет обсуждать альтернативные теории, говорит только о том, что для них логика как инструмент познания не является авторитетом. Вот и все.
Непонятно также, почему вы сами возводите метафизику в ранг ругательства. Метафизика это связь математики и физики и не более того. Эта связь есть и она настолько очевидна и проста, что не заметить ее просто невозможно и так же глупо отрицать.
Любая логическая операция требует физической сущности-времени за которое эта операция может вообще произойти, без времени она становится просто невозможной. Вот и вся связь.
В саму структуру логики входит время, а логика является не выдумкой человека, а лишь его открытием. Непонимание этой простой истины влечет за собой неправильное отношение к самой логике и поэтому у физиков считается вполне нормальным делом нарушать законы логики. Так что вы хотите? некоторые законы логики большинство физиков и философов вообще не знают.
Взять хотя бы закон инверсии причинности, утверждающий о том, что при переходе наблюдателя в другую ИСО причина и следствие существовавших для него физических явлений для него меняется местами.
Ну например, по логическому закону о причинности, у появлении материи в нашем пространстве должна быть причинность. Так вот, относительно нас с вами, причинность существования материи в ней же самой. Но стоит нам мысленно выйти за рамки нашей ИСО, как тут же у материи в оставленной нами ИСО появляется причинность в виде некоторого физического процесса в той ИСО, в которой мы мысленно находимся, а сам факт существования материи становится следствием этого процесса. Т.е мы видим инверсию и относительность причинности, зависящую от места нахождения наблюдателя.
Ничего никто не знает и о другом не менее важном законе логики, который утверждает, что для всякой теори, ее постулаты не соблюдают закон исключенного третьего (как в приведенном выше примере), что логическое противоречие разрешается только с появлением более мощьной теории и тогда закон исключенного третьего не соблюдается уже для ее постулатов. Таким образом, в рамках всякой теории (или ИСО относительной реальности) существует логическое противоречие и оно же является абсолютной истиной для этой теориии (равно как и для этой физической реальности), поскольку экспериментально это будет всегда подтверждаться.
А вы говорите метафизика ругательство, хх-ых. А известно ли вам к примеру, что математический ноль вообще не является числом? Ноль-это физическая функция инвертора, логическая физическая функция, которая инвертирует вообще все (в том числе и причинность) с переходом в другие связанные ИСО через начало координат, проекцией математической которой ноль и является.
Неполнота матаппарата и использование им не всех законов логики приводит к печальным стереотипам и первый из них продемонстрировали вы сами своим отношением к метафизике. Так что прежде, чем обвинять форумчан в отсутствии желания задаваться вашим вопросом, обратите внимание на самого себя.

[long_talking]

msbin, конечно существует, только не беспокойтесь.
Правда какая разница от того, что она существует, если она другая? Наука пусть изучает эту реальность.

msbin писал(а):

А то, что здешняя публика не хочет обсуждать альтернативные теории, говорит только о том, что для них логика как инструмент познания не является авторитетом. Вот и все.

Я думаю, здесь все очень хитро. Наука может занимать позицию безаксиоматическую. То есть, не подтверждать и не опровергать системы аксиом, а опираться исключительно на законы. Но тем не менее активно следить за всеми теориями на тот случай, если они натолкнут на идею оригинального эксперимента, который позволит создать опять же очередной закон.

Вы не совсем справедливы, интерес ко всем теориям есть, и он очень хорошо виден. Но только как к источникам идей для оригинальных исследований. Как только выясняется, что очередная теория не может привести к новому эксперименту и новому закону, то ее выбрасывают на помойку. Поэтому я и не создаю теорий. Возможно, Вы продвигали свою теорию и с ней произошло то же самое (кому нужна другая реальность, ведь эксперимент можно поставить только в этой), после чего Вас забанили (сужу по новизне аккаунта). Ну что же, не расстраивайтесь.

[msbin]

long_talking писал(а):

Правда какая разница от того, что она существует, если она другая? Наука пусть изучает эту реальность.
.

все дело в том, что эти реальности связаны между собй.
Наличие полей-это именно объекты иной реальности.
Собственно, что есть поле-это геометрическое наличие распределенной вероятности события, которое должно произойти с частицей, попавшей в эту область. Мы имеем дело со своеобразной таблицей типа экселевской, где в ячейке есть какой то объект (частица), а вокруг этой ячейки в остальных ячейках присутствуют формулы, забитые в эти ячейки и как только в эту ячейку попадает какое то число, к нему тут же применяется математическая формула, которая задает вектор и скорость этой частице.
Только таблица экселя не плоская , а объемная. Как видите, физические термины полей, а тем более колебания их, очень даже относятся к иной реальности, где эта таблица существует физически.
Потенциальная энергия к примеру, не что иное, как запись в иной реальности информации о том, сколько именно может совершить работы тело в реальности нашей.

long_talking писал(а):

Я думаю, здесь все очень хитро. Наука может занимать позицию безаксиоматическую. .

нет не может. Наука это познание, а познание опирается на логику, а логика опирается на причинность и следствие. Аксиоматика-это составная часть любой науки, просто законы физические-это промежуточная акчиоматика в рамках некоторой теории и все. Действительно, в рамках этой теории совершенно нет необходимости детализировать открытые соотношения, однако объяснение их причинности является следующим этапом в познании, к которому наука еще просто не готова.

long_talking писал(а):

Вы не совсем справедливы, интерес ко всем теориям есть, и он очень хорошо виден. Но только как к источникам идей для оригинальных исследований. Как только выясняется, что очередная теория не может привести к новому эксперименту и новому закону, то ее выбрасывают на помойку.
.

"Как только выясняется, что очередная..." уверяю вас, выбрасывается гораздо раньше, чем это выясняется
Поскольку обратные связи между реальностями есть (это же матрица, да и закон сохранения никто не отменял), то и новые эксперименты будут и они уже есть, в т.ч. и у меня, причем удачные эксперименты и весьма я вам скажу, весьма оригинальные, например влияние на вероятность событий, которые еще не произошли. Это пока не управление что выпадет, орел или решка, но очень близко. По крайней мере, результаты экспериментов и довольно продолжительных, положительные. Уверен, появятся и другие эксперименты в этом направлении.

long_talking писал(а):

Вы продвигали свою теорию и с ней произошло то же самое (кому нужна другая реальность, ведь эксперимент можно поставить только в этой)
, .

А здесь вы крупно ошибаетесь. Эксперименты с магнитным полем это эксперименты касающиеся и иной реальности, ибо взаимодействие объектов в ней связаны с нашей реальностью, поскольку представляют собой абсолютный детерменизм.

long_talking писал(а):

после чего Вас забанили (сужу по новизне аккаунта). Ну что же, не расстраивайтесь.

Да я собственно и не расстраиваюсь, потому что существует множество других форумов.

[long_talking]

msbin, хорошо, я вам верю. Для простоты, чтобы не отклоняться от темы, обозначим Вашу систему аксиом как "Теория второй реальности". И продолжим.

Котофеич писал(а):

Глупости все это. Физика уже со времен Ньютона была аксиоматической наукой.
Авторы просто не знают что механика или КМ или КТП имеют вполне определенные аксиомы.

И тогда они уходят с твердой почвы экспериментальных законов. И встают в один ряд с "Теорией второй реальности" например. Потому что аксиомы не требуют доказательств. Такое вот провокационное утверждение.

[msbin]

Для этой теории есть более привычное название "matrix"

[Someone]

long_talking писал(а):

В одной из соседних тем была упомянута вскользь проблема аксиоматизации физики - как известно, она не разрешена. Думаю, не будет преувеличением назвать эту проблему основополагающей движущей силой фундаментальной науки.

Зададимся вопросом - а возможна ли аксиоматизация физики впринципе?

Хорошо известно, что аксиоматизация математики невозможна. Почему Вы думаете, что физика должна иметь аксиоматизацию?

[Котофеич]

Someone писал(а):

Хорошо известно, что аксиоматизация математики невозможна. Почему Вы думаете, что физика должна иметь аксиоматизацию?

Someone. Такие мелочи, товарищи физики в расчет обычно не принимают.