Интерференция электрона с самим собой

[tvman]

Фу жара .... я уже сам не знаю чему верить!

Уважаемые ЗУ и те кто компетентен, прокомментируйте пожалуйста данный ролик.
http://www.youtube.com/watch?v=v2J4lJAvpLM дабы не тратить время смотрите с 10 минуты.
Бред ?

[Munin]

zaq в сообщении #672376 писал(а):

Та же пара щелей, но напротив каждой щели еще по паре. А,В и С экраны.
1. Запускаем волну - на экранах А и С интерф нет, на В есть - так?
2. Запускаем электроны и снимаем фильм, один кадр - один электрон.
На раскадровке видно, что на каждом кадре по одной точке на одном из трех экранов - так?
Собираем кадры в одну стопку, просвечиваем видим картинку как в опыте №1 с волной (интерференция на В) - так?
Т.е. в этом опыте можно определить через какую из двух щелей первой пары прошла частица.

Не знаю, что за "опыт №1". Определить, через какую из двух щелей первой пары прошла частица, нельзя. Иначе не было бы интерференции на экране B. Это очевидно.

-- 16.01.2013 19:27:40 --

tvman в сообщении #672408 писал(а):

Уважаемые ЗУ и те кто компетентен, прокомментируйте пожалуйста данный ролик.
http://www.youtube.com/watch?v=v2J4lJAvpLM дабы не тратить время смотрите с 10 минуты.
Бред ?

Это очень мутное, я бы даже сказал, ошибочное, изложение реальной штуки. http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_eraser_experiment
Всё это работает в эксперименте, но только не с реальными конвертами... А с конвертами - не работало бы.
Кроме того, перевод с ошибками. Лучше смотреть оригинал.

[zaq]

tvman в сообщении #672408 писал(а):

прокомментируйте пожалуйста данный ролик.

раз так, то можно и мультики посмотреть - http://www.youtube.com/watch?v=LSwCCtvbSdg
(Может я не о том - у меня звука нет на компе.)

Munin в сообщении #672447 писал(а):

Не знаю, что за "опыт №1".

под цифрой "1", когда через конструкцию волна пройдет.

Munin в сообщении #672447 писал(а):

Определить, через какую из двух щелей первой пары прошла частица, нельзя. Иначе не было бы интерференции на экране B. Это очевидно.

Да, но если пройдет волна, то интерференция же будет?
А в случае с частицами интерференция, как я понимаю, будет тогда когда ни на А не будет частиц, ни на С.
Т.е. да, тут Ваше условие выполняется - "Определить, через какую из двух щелей первой пары прошла частица, нельзя".

[rustot]

zaq в сообщении #672500 писал(а):

А в случае с частицами интерференция, как я понимаю, будет тогда когда ни на А не будет частиц, ни на С.

почему? для частиц попавших на А известно через какую первую щель они прошли, а для B неизвестно, почему в этом противоречие. на B ведет 2 альтернативных пути, на A один

[Munin]

zaq в сообщении #672500 писал(а):

раз так, то можно и мультики посмотреть - http://www.youtube.com/watch?v=LSwCCtvbSdg

Эти мультики смотреть как раз нельзя. Волны совершенно нереалистичные, огибают экран неправильно, картинка на экране не соответствует линиям максимумов волн.

Как раз для недумающих зрителей, типа zaq...

zaq в сообщении #672500 писал(а):

под цифрой "1", когда через конструкцию волна пройдет.

Понятней не стало.

zaq в сообщении #672500 писал(а):

Да, но если пройдет волна, то интерференция же будет?

Нету никаких "если пройдёт волна" и "если пройдёт не волна". Всегда есть волновая функция. Но её можно оставить нетронутой, и добиться интерференции, а можно испортить внешними воздействиями, измеряющими или не измеряющими, и тогда интерференция будет разрушена.

Рекомендую "Фейнмановские лекции по физике" том 8-9.

zaq в сообщении #672500 писал(а):

А в случае с частицами интерференция, как я понимаю, будет тогда когда ни на А не будет частиц, ни на С.

Интерференция в B будет всегда, в A и C - никогда. Вот и всё.

[tvman]

Munin в сообщении #672447 писал(а):

Это очень мутное, я бы даже сказал, ошибочное, изложение реальной штуки.

Фух... :) Спасибо. (дрожащими руками вытираю холодный пот, выступивший от просмотра ролика).

Munin в сообщении #672447 писал(а):

Всё это работает в эксперименте

Да да, спасибо я знаю, просто это работает совершенно иначе, а не таким диким образом как пытается преподнести товарисч с ролика.
Еще раз убедился, как нынче модно стало разводить.
Скоро все будут метаться в страхе, не зная чему верить, а чему нет.

Munin в сообщении #672516 писал(а):

Нету никаких "если пройдёт волна" и "если пройдёт не волна". Всегда есть волновая функция. Но её можно оставить нетронутой, и добиться интерференции, а можно испортить внешними воздействиями, измеряющими или не измеряющими, и тогда интерференция будет разрушена

+1

[rustot]

tvman в сообщении #672680 писал(а):

Еще раз убедился, как нынче модно стало разводить

это скорее не развод, а аналогия, попытка поразить воображение необычностью происходящего в эксперименте. алогичности, странности в обычных интерференционных полосах никто не видит, приходится доказывать что это не укладывается в рамки классической физики и с ее позиций просто невозможно. ну полосы и полосы, значит электрону куда-то проще попасть а куда-то сложнее.

а с конвертами и прочими аналогиями алогичность результата понятна всем :)

[tvman]

rustot в сообщении #672687 писал(а):

это скорее не развод, а аналогия, попытка поразить воображение

Подтасовка фактов - это именно развод...
Причем было-бы нестрашно если бы подтасовывались все факты, тогда ложь явно видна и ее легко раскусить. Искусство обмана - "развод", заключается в том чтобы незаметно подменить часть фактов. А дальше пользуясь вполне логичными рассуждениями ввести собеседника в заблуждение.

Вот повторюсь (поскольку вы так и не поняли почему я спросил):

zaq в сообщении #671495 писал(а):

Кстати, утверждается, что наличие наблюдателя разрушает интерференционную картину

rustot в сообщении #671523 писал(а):

дело не в наблюдателе как таковом, а в физической возможности различить события между собой.

Вот это (выше), вроде маленький шажок в сторону от

Munin в сообщении #672516 писал(а):

.... её можно оставить нетронутой, и добиться интерференции, а можно испортить внешними воздействиями, измеряющими или не измеряющими, и тогда интерференция будет разрушена.

Но какой дальше простор для "поражения воображения" открывается.

[Munin]

tvman в сообщении #672702 писал(а):

Подтасовка фактов - это именно развод...

Да в общем, ответственности же этот популярный-лектор никакой не несёт. Его дело - выступить перед зеваками. Если кто-то из зевак чё-то не так поймёт - не проблема. Когда тот же профессор читает курс студентам, он относится к делу куда ответственнее, поскольку студенты потом на этом будут зарабатывать, а вузовское начальство следит за качеством того, что им кладётся в голову.

Эффект, что при этом медленно, но верно снижается интеллектуальный уровень нации, более тонкий и незаметный глазу. На эту тему высказывался (и неоднократно) И. Иванов (spark). Приведу найденную навскидку цитату:

В чем вред от неправильных научно-популярных новостей

Цитата:

Всё это хорошо, но какой тогда может быть вред от неправильного освещения фундаментальных научных исследований? Казалось бы, кому какая разница: "одиночное рождение кварка" или "получен свободный кварк".

Действительно, ошибка в этом конкретном факте прямого вреда человеку не принесет. Вред возникает от совокупного действия многочисленных ошибок, постоянного искажения смысла, смещения акцентов и т.д. И касается этот вред не материальных благ человека, а понимания того, что его окружает, что в мире происходит, какова роль фундаментальной науки в повседневной жизни. А это в свою очередь может сказаться, например, на том, какое образование получат его дети, как они будут смотреть на мир.

Представьте себе, к примеру, такую антиутопию. Пусть все хорошие научно-популярные издания и писатели исчезли, а остались только авторы, ни в малейшей степени не понимающие науку и даже не пытающиеся избежать ошибок при описании исследований. Добавьте к этому полный запрет ученым как-либо комментировать и поправлять сообщения в СМИ. Зато -- полную свободу слова представителям "нетрадиционной науки". И наконец, предположим, что читатели действительно верят, что сообщения СМИ достаточно близко отражают реальное положение дел в науке.

Некоторые последствия легко предсказать. Во-первых, даже если бы читатель захотел вдуматься в новости, проследить логику развития в той или иной области науки, ему бы это не удалось. Сообщения СМИ противоречили бы сами себе: сначала "свободных кварков не существует", через год -- "физики открыли свободный кварк", еще через год -- "кварки, возможно, не существуют". Или например так: "квантовая механика полна парадоксов, но работает", "Физики подтвердили парадоксы квантовой механики", "Квантовая механика не работает", "Квантовая механика позволяет шифровать банковские данные". А не понимая логики развития, читатель не будет понимать и настоящую суть конкретных гипотез, фактов и достижений.

Во-вторых, любой статье можно дать такой заголовок, который превратит реальное исследование в бессмыслицу, вызывающую у читателя неподдельное возмущение: "Какого лешего эти ученые занимаются такой чушью!" Речь может идти, например, про то, что физики собираются создать черные дыры, разрушающие пространство, или что они изучают вычислительную мощность компьютера размером со вселенную, или что они потратили сотни миллионов долларов, чтобы синтезировать божественную частицу, которая объясняет такое понятие как масса.

Иными словами, фундаментальная наука, отраженная журналистами, станет для массового читателя символом бессмыслицы.

А вот как я представляю себе противоположную ситуацию, к которой, я надеюсь, и стремятся хорошие популяризаторы науки. Каждая новость о научных исследованиях прежде всего осмысленна. Затем -- она верна и понятна. Она вписывается в общую последовательность предыдущих материалов по этой теме; на основании неё читатель может понять, что ждать дальше. Она содержит ссылки как на подборку более ранних новостей, так и на обзорные статьи разного уровня, а также и на оригинальные научные публикации. Наконец, она рассказывает, зачем ученые этим занимаются и какое отношения эти исследования имеют к повседнвной жизни.

В результате читатель понимает, к примеру, что цифровые фотокамеры и рентгеновские установки со сверхмалой дозой зародились не сами по себе, а как побочные продукты исследований в астрофизике и физике элементарных частиц. Что удобные путешествия на современных реактивных самолетах стали возможны благодаря созданию чрезвычайно жаропрочных сплавов, состав которых вряд ли было можно угадать без теоретических вычислений свойств веществ, основанных на квантовой механике. Что понимание возникновения и динамики магнитных бурь было бы невозможно без теоретической физики плазмы. Что эффективная разработка нефтянных месторождений в трещинноватых пористых породах стала возможна после детального изучения математиками некоторых уравнений математической физики нестандартного типа. Что сейчас разрабатываются медицинские технологии на основе некоторых идей, которые 30 лет назад обсуждались в журналах по теоретической и математической физике. Что для создания ароматных веществ с заранее заданным запахом потребуется, скорее всего, хорошее понимание колебательных энергетических уровней молекул и резонансное туннелирование электронов в рецепторах. И многое, многое другое.

В общем, читатель понимает, что комфортная жизнь, к которой он так привык, это результат не изобретательства, не спонтанного конструирования, не поиска решений наудачу, а побочный продукт науки.

Ну и если теперь вернуться к реальности, то становится ясно, что "как бы научно-популярные" сообщения многих СМИ со всей своей смесью ошибочных и правильных утверждений не дают никакой пользы читателю. Они являются шумом, который отвлекает внимание, на понимание которого читатель затрачивает усилия, и за которым он порой послушно следует. Не понимая, а что собственно, происходит, и для чего.

[tasfinder]

tvman в сообщении #672680 писал(а):

Munin в сообщении #672447 писал(а):

Это очень мутное, я бы даже сказал, ошибочное, изложение реальной штуки.

Фух... :) Спасибо. (дрожащими руками вытираю холодный пот, выступивший от просмотра ролика).

А я вот не спешу вытирать холодный пот со лба
Circiter пишет:

Ещё интересней опыты со спутанными квантами -- частицу $A$ отправляют через двущелевую установку с фильтрами, а наблюдают вторую частицу $B$, вычисляя по её параметрам параметры частицы $A$ и таким образом предсказывая её путь. В последнем случае интерференция тоже разрушается, но уже при наблюдении за спутанной частицей $B$. Причем двущелевая установка может быть ближе к источнику частиц чем детектор частицы $B$, из за чего наблюдение $B$, разрушающее интерференцию частицы $A$, будет происходить позже чем само детектирование $A$ (в опытах, если я не ошибаюсь, использовалась здоровенная бобина с 10-ю километрами оптоволокна, так что задержка прохождения импульса была ощутимой). Даже такие причинные выкрутасы возможны. Здесь вашему подходу с отдачей излишков энергии совсем нелегко будет. :)

Получается квантовая механика отменяет причинно-следственную связь как устаревшее понятие, это еще забористее будет.
То есть экспериментатор видит что интерференционная картина вдруг пропадает, и понимает, что через 10 секунд он включит детектор регистрирующий частицы $B$, который разрушит интерференционную картину, и со всех ног спешит это сделать. Или наоборот- интерференционная картина вдруг появляется - и значит если он не выключит детектор сам, то значит это сделает метеорит, землетрясение или веерное отключение электричества на худой конец.!!

Откуда, интересно, такая информация, да еще с подробностями в виде 10ти километровой бухтой оптоволокна?

[Munin]

tasfinder в сообщении #672999 писал(а):

Получается квантовая механика отменяет причинно-следственную связь как устаревшее понятие

Нет, не получается. Читать надо с умом, а не без него.

tasfinder в сообщении #672999 писал(а):

То есть экспериментатор видит что интерференционная картина вдруг пропадает

Нет, не это происходит. Увы. А ваши домыслы и фантазии - они да, они могут и причинно-следственную связь отменять, и все законы природы. Только всем, кроме вас, пофиг.

В словах "интерференция разрушается" подразумевается одна вполне конкретная интерференция - между частицами A и B. Увидеть саму эту интерференцию до проведения обоих измерений невозможно.

[tasfinder]

Munin в сообщении #673004 писал(а):

В словах "интерференция разрушается" подразумевается одна вполне конкретная интерференция - между частицами A и B. Увидеть саму эту интерференцию до проведения обоих измерений невозможно.

Нет, там конкретно сказано: Частица А проходит двухщелевой экран и интерферирует сама с собой. А наблюдение за частицей B нарушает эту интерференцию (самой с собой), так как позволяет выяснить через какую щель она прошла.
Так что вы нас не путайте, товарищ Munin

[tvman]

Цитата:

Представьте себе, к примеру, такую антиутопию. Пусть все хорошие научно-популярные издания и писатели исчезли, а остались только авторы, ни в малейшей степени не понимающие науку и даже не пытающиеся избежать ошибок при описании исследований.

Цитата:

Campbell is a professional physicist with expertise in large-system simulations, technology development and integration, and complex system vulnerability and risk analysis, working mostly in the context of US missile defense systems, including working with the Space and Missile Defense Command, the Missile Defense Agency and NASA.

Все гораздо хуже.

-- 18 янв 2013, 10:55 --

tasfinder в сообщении #672999 писал(а):

А я вот не спешу вытирать холодный пот со лба
Circiter пишет:

Я уже высказывался по этому поводу. В том сообщении первым идет

Circiter в сообщении #510700 писал(а):

Например, подглядывать за щелями можно недеструктивно, скажем, просто "окрашивая" частицу установленными в щелях фильтрами.

Этого достаточно, дальше можно было не читать.

tasfinder в сообщении #672999 писал(а):

Откуда, интересно, такая информация, да еще с подробностями в виде 10-ти километровой бухтой оптоволокна?

Скорее все неправильная интерпретация, где-то услышанного опыта.А может вот это

rustot в сообщении #672687 писал(а):

это скорее не развод, а аналогия, попытка поразить воображение необычностью происходящего в эксперименте.

[zaq]

rustot в сообщении #672508 писал(а):

zaq в сообщении #672500 писал(а):

А в случае с частицами интерференция, как я понимаю, будет тогда когда ни на А не будет частиц, ни на С.

почему? для частиц попавших на А известно через какую первую щель они прошли, а для B неизвестно, почему в этом противоречие. на B ведет 2 альтернативных пути, на A один

Не совсем я понял Ваш вопрос. Если частица либо на А, либо на С, то её же не будет на В ни в том ни ином виде вообще. Я исхожу, что частица может находится только в одном месте, и наличие экранов А и С никак не должны влиять на положение частицы на В.

-- Пт янв 18, 2013 14:41:36 --

Munin, Ну как можно с таким рассеянным вниманием...
Следите внимательно:

zaq в сообщении #672376 писал(а):

...
1. Запускаем волну - на экранах А и С интерф нет, на В есть - так?

2. Запускаем электроны и снимаем фильм, один кадр - один электрон.
На раскадровке видно, что на каждом кадре по одной точке на одном из трех экранов - так?
Собираем кадры в одну стопку, просвечиваем видим картинку как в опыте №1 с волной (интерференция на В) - так?
...

Munin в сообщении #672447 писал(а):

Не знаю, что за "опыт №1"

zaq в сообщении #672500 писал(а):

под цифрой "1", когда через конструкцию волна пройдет.

Munin в сообщении #672516 писал(а):

Понятней не стало.

Читайте последовательно. Так понятней?

Завязывайте уже тролля включать!

Munin в сообщении #672516 писал(а):

zaq в сообщении #672500 писал(а):

Да, но если пройдет волна, то интерференция же будет?

Нету никаких "если пройдёт волна" и "если пройдёт не волна". Всегда есть волновая функция. Но её можно оставить нетронутой, и добиться интерференции, а можно испортить внешними воздействиями, измеряющими или не измеряющими, и тогда интерференция будет разрушена.
...
Интерференция в B будет всегда, в A и C - никогда.

Опять задача на внимательность - попробуйте найти в Вашем высказывании два взаимоисключающих утверждения.
Так интерференция будет всегда или её всё же можно испортить затронув волновую функцию в другом месте и в другое время(позже)?

Munin в сообщении #672516 писал(а):

Рекомендую "Фейнмановские лекции по физике" том 8-9.

Спасибо обязательно попробую найти, но если Вас не затруднит не могли бы указать более точное место, где интерпретируются результаты опытов проведенных позже лекций.

Munin в сообщении #672516 писал(а):

Нету никаких "если пройдёт волна" и "если пройдёт не волна". Всегда есть волновая функция.[/b].

Поправьте в чем я ошибаюсь - по сути волновая функция это свойство объектов (характеристика частицы) как, например, электрон или волна воды, следовательно когда мы говорим, что "пройдет волна" или "пройдет не волна" мы говорим, что проходит объект с массой (зарядом и пр.), импульсом и согласно волновой функции. Т.е. волновая функция некий дериватив от частицы, а не наоборот.

tvman в сообщении #673095 писал(а):

tasfinder в сообщении #672999 писал(а):
Откуда, интересно, такая информация, да еще с подробностями в виде 10-ти километровой бухтой оптоволокна?

Скорее все неправильная интерпретация, где-то услышанного опыта.

Так вот в этом посте на предыдущей странице есть и ссылка на один из так называемых экспериментов с отложенным выбором.

Только вот незадача для КМ, что нет ни одного опыта, где бы наблюдалась интерференция одной единственной частицы. Все вертится около статистической картинки - фильм где на каждом кадре по одной частице во вполне определенном месте, у уже в сумме эти места складываются в интерференцию.
Так стоит ли всё же говорить об интерференции частиц или все же можно/нужно говорить, что частица не может находится в разных местах и в разное время, а всего лишь, что частица двигается вместе с волной которая и определяет её местоположение в пространстве - и ни каких чудес.
Кроме парадоксов с нарушением причинно-следственной связи в экспериментах с отложенным выбором - но тут скорее опять спекуляции. Надо бы разобраться...

[rustot]

zaq в сообщении #673167 писал(а):

Не совсем я понял Ваш вопрос. Если частица либо на А, либо на С, то её же не будет на В ни в том ни ином виде вообще. Я исхожу, что частица может находится только в одном месте, и наличие экранов А и С никак не должны влиять на положение частицы на В.

и не влияет. частица либо может попасть двумя путями на B и в результате неопределенности пути интеферирует. либо еще какими то альтернативными путями вообще на B не попасть, "одно место" не принадлежит B и уже не важно измеряется ли эта частица в этих других местах или нет. на статистику B это уже не влияет. какое-то количество пластинок B не будет иметь засветок вообще