Интерференция электрона с самим собой

[JoAx]

zaq в сообщении #671667 писал(а):

А почему бы и нет? Конечно речь не идет именно об интерференции пароходика,

Если рассматривать КМ, то именно об етой интерференции и надо говорить. Или?

zaq в сообщении #671667 писал(а):

но если учесть, что параходику легче скатится к минимуму, то его траектория как-то должна упорядочиваться в соответствии и образовавшейся интерференционной картинкой.

А почему электрон должен куда-то "скатываться"?
Да и "скатывается" он почему-то в максимумы а не минимумы.
Нет. Так дело не пойдёт.

[Munin]

JoAx в сообщении #671659 писал(а):

Волны на воде то конечно интерферируют

Эти - да. А вот те, с которых "судно как серфингист скатывается с этой постоянно убегающей волны" - нет. И интерференционного узора не будет.

[tvman]

zaq в сообщении #671495 писал(а):

Кстати, утверждается, что наличие наблюдателя разрушает интерференционную картину

rustot в сообщении #671523 писал(а):

дело не в наблюдателе как таковом, а в физической возможности различить события между собой.

По сути одно от другого не отличается.

Пожалуйста, поясните почему так важно избежать, классического рассмотрения вопроса. Ведь физическая природа исчезновения интерференционной картинки лежит по сути в передаче импульса, в процессе взаимодействия частицы с детектором.
Вопрос сводится только к тому, встречает ли электрон на своем пути препятствие, вынуждающее его к взаимодействию, или же нет!
Так почему же необходимо прибегать к самообману,и говорить что мы имеем дело не с взаимодействиями а: "физической возможности различить события между собой". ???

[rustot]

tvman в сообщении #671842 писал(а):

По сути одно от другого не отличается.

Пожалуйста, поясните почему так важно избежать, классического рассмотрения вопроса. Ведь физическая природа исчезновения интерференционной картинки лежит по сути в передаче импульса, в процессе взаимодействия частицы с детектором.

естественно влияние "наблюдателя" не метафизическое, а заключается в неизбежном воздействии, которым сопровождается измерение. измерения со слабым воздействием или вообще без воздействия (допустим по излучению, которое уже есть, без обратной связи) не позволяют определить положение с достаточной точностью, а те которые позволяют определить - уже слишком сильно воздействуют. если же электрон сам что-то такое излучил, позволяющее точно узнать его траекторию, то картина разрушена независимо от того, принял ли кто-то это излучение.

но не получится объяснить эффект именно механистическим воздействием, тем что например оно подталкивает электрон к определенной щели. как ни крути не избежать прихода к выводу что оно меняет нечно именно в свойствах самого электрона, а не просто придает ему ускорение. после воздействия он не просто пролетел через определенную щель, а на него при этом перестало влиять само существование второй щели

я приводил там другой пример из книжки (не знаю относится ли он к мысленным экспериментам или реальным), который по моему мнению лучше описывают явление, чем двущелевой эксперимент и оставляет меньше простора для попыток объяснить "по-простому", через механику

[zaq]

JoAx в сообщении #671699 писал(а):

zaq в сообщении #671667 писал(а):

но если учесть, что параходику легче скатится к минимуму, то его траектория как-то должна упорядочиваться в соответствии и образовавшейся интерференционной картинкой.

А почему электрон должен куда-то "скатываться"?
Да и "скатывается" он почему-то в максимумы а не минимумы.
Нет. Так дело не пойдёт.

Почему? Взгляните на это дело вверх тормашками. Не нравится формулировка "скатывается" - да, согласен, можно, например, говорить, что электрон смещается к максимуму равновесия (комфортности) под воздействием дуновения неизвестности, мироздания, им же порожденной в ней турбулентностью. Но какой пока смысл определять меру прожаренности дырки от бублика?
По мне так выражение - "в каком бы ты ни был состоянии сейчас, завтра с утра твоя волновая функция должна сколлапсировать на работе" - как-то не очень, потому что я не вижу связи между собой и моей волновой функцией.

JoAx в сообщении #671699 писал(а):

zaq в сообщении #671667 писал(а):

А почему бы и нет? Конечно речь не идет именно об интерференции пароходика,

Если рассматривать КМ, то именно об етой интерференции и надо говорить. Или?

Подожди подождите - давайте решать вопросы по мере их возникновения.
Об ентой - это о какой? Насколько я осведомлён эксперимент "Интерференция электрона" не доказывает, что происходит дифракция именно электрона (его массы, заряда), а лишь то, что электроны попадают на экран (на наблюдателя) в соответствии с интерф. картинкой - той, как если бы вместо электронов двигались бы волны. Так же как и в приведенном мною примере с пароходиками - траектории пароходиков меняются, но с самими то пароходиками ничего не происходит.
С тем же подходом Вы же не будете утверждать, что если небесная твердь не падает на Землю (а ведь видно, что она не падает), только потому что она твердая. Так почему тогда должна происходить дифракция электронов, если они выстраиваются как при интерференции?
Пока не найден парадокс можно считать, что пароходики и электроны "интерферируют" по одним и тем же правилам (конечно с определёнными поправками).

Вот, извините, такая лирика в физике... :)

[JoAx]

tvman в сообщении #671842 писал(а):

Ведь физическая природа исчезновения интерференционной картинки лежит по сути [...] в процессе взаимодействия частицы с детектором.
Вопрос сводится только к тому, встречает ли электрон на своем пути препятствие, вынуждающее его к взаимодействию, или же нет!
Так почему же необходимо прибегать к самообману [...]?

Я позволил себе немного урезать ваше сообщение, оставив на мой взгляд существенное.
Дело в том, что "КМ может мерить и без взаимодействия". Странно? Да - очень странно!!!

Вoт как такое обяснит "классически":
Elitzur–Vaidman_bomb_tester
???
"Кратчайшим объяснением" для такой "штуки" кажется - одной возможности засечь квант достаточно, что-бы интерференция пропала.
Если у кого есть лучшее объяснениe/формулировка (не обязательно классическая) - я очень не против.

[tvman]

rustot в сообщении #671879 писал(а):

естественно влияние "наблюдателя" не метафизическое, а заключается в неизбежном воздействии, которым сопровождается измерение.

Вот это я и хотел услышать ... спасибо!
А то вот некоторые высказывания типа:

Circiter в сообщении #510700 писал(а):

Вам полезно ознакомиться с различными вариациями двущелевого эксперимента.
Например, подглядывать за щелями можно недеструктивно,.......

Честно говоря мне непонятны..
Мне казалась, что вся квантовая механика строится на принципе неопределенности. Другими словами, что недеструктивно подглядывать нельзя. А тут такие заявления ... .

rustot в сообщении #671879 писал(а):

но не получится объяснить эффект именно механистическим воздействием

Да это пока никому не удалось, но ведь просто нет возможности заглянуть за грань.
Мы не можем знать больше, чем можем пощупать.
А объяснять это все метафизически тоже не стоит. Разрушает картину интерференции физическое воздействие, а не "подглядывания" !!!

rustot в сообщении #671879 писал(а):

я приводил там другой пример из книжки (не знаю относится ли он к мысленным экспериментам или реальным), который по моему мнению лучше описывают явление, чем двущелевой эксперимент и оставляет меньше простора для попыток объяснить "по-простому", через механику

Дело в том, что квантовая механика тоже ничего не объясняет.
Как раз попытки , что либо объяснить и ведут к домысливанию и свободной трактовке эксперимента.
В этом плане мне нравится высказывание:

Цитата:

Быть может, вам все еще хочется выяснить: «А почему это? Какой механизм прячется за этим законом?» Так вот: никому никакого механизма отыскать не удалось. Никто в мире не сможет вам «объяснить» ни на капельку больше того, что «объяснили» мы. Никто не даст вам никакого более глубокого представления о положении вещей. У нас их нет, нет представлений о более фундаментальной механике, из которой можно вывести эти результаты.
Р.Фейман

[Munin]

JoAx в сообщении #671908 писал(а):

Дело в том, что "КМ может мерить и без взаимодействия".

Ну, на самом деле там взаимодействие есть, просто со второй интерферирующей компонентой. Как если бы мы обстреливали фотонами только вторую щель. Это просто слова громкие произносятся. tvman, по сути, прав.

[rustot]

tvman в сообщении #671910 писал(а):

Дело в том, что квантовая механика тоже ничего не объясняет.
Как раз попытки , что либо объяснить и ведут к домысливанию и свободной трактовке эксперимента.

так и классическая механика ничего по сути не объясняет, только констатирует, систематизирует и сокращает число сущностей. но на вопросы "а почему" для оставшихся сущностей не отвечает. отличие в том, что для явлений классической механики есть привычные бытовые эквиваленты "ну это все-равно что теннисным мячиком об стенку", поэтому они кажутся очевидными и легко принимаются без дополнительных "а почему". а у квантовой механики нет даже отдаленных бытовых эквивалентов и потому в мозг это помещается с большим скрипом

[SergeyGubanov]

Joker_vD в сообщении #510687 писал(а):

Можно пустить электрон сквозь две щели, потом фотопластинку проявить и спрятать. Повторить такой опыт несколько тысяч раз, потом эти пластинки собрать, наложить друг на друга, просветить и удивиться — мы увидим интерференционную картину!

Вопрос ко всем.

Допустим я хочу описанный эксперимент провести буквально, но не в натуре, а на компьютере -- численно.

Компьютерная программа будет симулировать пролёт одиночной корпускулы несколько тысяч раз, а потом собирать "пластинки", накладывать их друг на друга и рисовать получившуюся интерференционную картину.

Кто-нибудь знает, что надо написать в программе для компьютерной симуляции пролёта одной корпускулы?

[Physman]

Наверное, здесь подойдёт метод Монте-Карло (со случайным распределением).

[rustot]

SergeyGubanov в сообщении #671963 писал(а):

Кто-нибудь знает, что надо написать в программе для компьютерной симуляции пролёта одной корпускулы?

если именно сэмулировать, а не посчитать результат, то есть с шагом dt получать новое значение из предыдущего, то видимо эмулировать придется полет размазанного облачка.

разбить пространство на миллион кубиков, каждому присвоить начальную комплексную вероятность нахождения там электрона. на следующем шаге берем кубик 1, считаем что электрон находится там, считаем для всего пространства опять вероятности попадания туда электрона из кубика 1, домножаем на вероятность из кубика 1, записываем. берем кубик 2, проделывая то же самое с ним, добавляя полученное к вероятносям полученным для 1 и так далее. это было бы похоже на обсчет полета мячика, на который на каждом шаге действуют хаотические силы, если бы не комплексность вероятности. из за нее вы не можете на каждом шаге просто бросать кубик и обсчитывать только один выпавший путь, отбрасывая остальные. электрон не делает такой выбор, не реализует только один выпавший путь, а тащит с собой неопределенность

мне кажется как-то так должно быть

[zaq]

Помогите разобраться в такой ситуации:
Имеем, например, вот такую установку

Та же пара щелей, но напротив каждой щели еще по паре. А,В и С экраны.
1. Запускаем волну - на экранах А и С интерф нет, на В есть - так?
2. Запускаем электроны и снимаем фильм, один кадр - один электрон.
На раскадровке видно, что на каждом кадре по одной точке на одном из трех экранов - так?
Собираем кадры в одну стопку, просвечиваем видим картинку как в опыте №1 с волной (интерференция на В) - так?
Т.е. в этом опыте можно определить через какую из двух щелей первой пары прошла частица.
Так как может разрушить статистическую картину всех кадров видение (или возможность видения) отдельного кадра - это же масло масленное.
Этот абсурд можно довести до парадокса - если, например, экраны А и С расположены на Марсе, то сделав фотографию сейчас и подождав пол часа, получив данные с Марса можно наблюдать как расплывается изображение или наоборот (появляются полосы) на фотографии, сделанной пол часа назад, в зависимости от того работают там наблюдатели или спят.
Хрен с ним если бы это только меня беспокоило, но что самое поразительное, для меня, так это то, что оказывается подобный эксперимент проводился в реале - "delayed choice quantum eraser" experiment proposed by Scully and Drühl in 1982h

Только я так и не разобрался с результатами этого эксперимента и их интерпретацией.

Если действительно можно разрушить причинно-следственную связь, то мои аналогии с "интерференцией" пароходиков, Теорию волны-пилота Бройля-Бома, да и многое остальное можно запихать куда-подальше.

[rustot]

так вы первой же перегородкой разрушили, она у вас стала абсолютным измерителем, даже если дальше не плодить экраны а просто в двущелевом эксперименте поставить перегородку, то точно известно где прошел электрон

[zaq]

rustot в сообщении #672385 писал(а):

так вы первой же перегородкой разрушили, она у вас стала абсолютным измерителем, даже если дальше не плодить экраны а просто в двущелевом эксперименте поставить перегородку, то точно известно где прошел электрон

Да, но в двущелевом не будет при этом интерференции, а тут будет. К перегородке можно еще докопаться, но она здесь приведена условно, в реальных экспериментах она реализуется тем или иным способом.