Полигамия

[KVV]

Все таки факты довольно убедительно показывают, что человек преимущественно моногамное существо. Насколько мне известно, хоть я и не уверен и могу ошибаться, самцы полигамных видов не вкладывают ресурсы в жизнь своего потомства и там не существует такого понятия, как любовь и привязанность к конкретной самке. А у нас это наблюдается. Но тут дело в ключевом слове преимущественно. Моногамные, но не настолько, как лебеди или кто там еще. Слышал такую гипотезу, что устойчивые пары наши предки создавали на несколько лет - время, достаточное для поднятия на ноги потомства, а потом чувства охладевали и они создавали пары уже с другими членами стада (если таковые имелись). Если эта гипотеза верна, то в будущем возможно нас ожидает ситуация, при которой три-четыре и более заключенных браков в течении жизни станут правилом, а не исключением. Тоже моногамия, только кратковременная. : ) Этому бы поспособствували эмансипация женщин, окончательный уход в прошлое патриархальных ценностей и повышение уровня жизни населения. Но говорить о том, что институт брака (даже чисто гражданского) исчезнет, и люди будут вести себя, как бонобо, по меньшей мере вздорно.

[triod]

В древности у многих народов был распространён групповой брак.Это было обычное явление.Об этом можно узнать прочитав книгу Моргана "Древнее общество".

[jonnySkv]

Munin в сообщении #672902 писал(а):

jonnySkv в сообщении #672877 писал(а):

Поскольку оппоненты не имеют возражений, будем считать человека полигамным существом))

Точнее, проигнорировав все возражения... Валяйте. Ещё можете считать человека существом крылатым и водоплавающим.

Хе, - я же предупредил)) будьте внимательны!
Я же просил. Искренно.

Вы можете считать человека моногамным, монокрылым, моноплавающим))
Но есть одно но.

Если есть лебедь (птица такая). И некоторые виды лебединых моногамны - то это означает, только одно - что эти виды не вступают в половые отношения с другими самцами/самками.
Это понятно?

И если вы видите лебедей, которых называете моногамными, - которые каждый год меняют партнера - то невозможно делать вывод о моногамии - потому что это не так.
Ферштейн?

-- 17.01.2013, 22:32 --

KVV в сообщении #672914 писал(а):

Но тут дело в ключевом слове преимущественно. Моногамные, но не настолько, как лебеди или кто там еще.

Что значит не настолько?
Вы правильно ставите вопрос, но вывод делаете неверный.
Задумайтесь - что значит не настолько?

Если мы наблюдаем половые связи лебедей, да?
И наблюдаем вид.
Вы понимаете что такое вид?
Если мы видим беспорядочные половые отношения в 50 случаев из ста? Какой вывод тогда?
А если мы видим 60% верности из 100?
Я же выложил данные.
В чём вопрос?

Что значит преимущественно?
И что это значит - когда данные показывают, что разводы превышают количество браков?

[Xey]

Недавно читал про опыт на мышах полевках. Их сушествуют два вида полигамные и моногамные, кажется в природе не пересекаются. В эксперименте моногамному пытались подсовывать других (моногамных), но он не хотел, отыскивал прежнего партнера .
В мозгу моногамных нашли рецепторы, которых нет у полигамных . Механику не могу вспомнить, но при встрече с прежде знакомым партнером, эти рецепторы давали дополнительный кайф.

Короче различие на уровне физиологии. Моногамный по своей природе получает больший кайф при встрече с известным ранее партнером, полигамный этой добавки не имеет.

Это не та заметка, но на эту тему

Цитата:

. На этот раз в роли мышей выступают знаменитые полёвки Ларри Янга (Larry Young) – горные и степные. Эти два близких вида по-разному строят семью: степные полёвки образуют устойчивые пары и вместе заботятся о детёнышах, а горные – неразборчивы в связях, и их самцы совершенно равнодушны к потомству.

Такая разница между видами обусловлена небольшими отличиями в строении и распределении в мозге рецепторов к окситоцину, вазопрессину и дофамину. Например, самцу моногамной полёвки можно ввести вазопрессин, и он полюбит первую встречную самку навсегда. С самцом полигамной полёвки такой номер не пройдёт: его может сделать моногамным только генная инженерия.

Одно из важных отличий между полигамными и моногамными полёвками – длина регуляторного участка в гене, кодирующем рецептор к вазопрессину (V1a). У полигамных полёвок этот участок укорочен по сравнению с моногамными. У человека встречаются разные варианты рецептора к вазопрессину.

[jonnySkv]

Xey в сообщении #672955 писал(а):

Недавно читал про опыт на мышах полевках. Их сушествуют два вида полигамные и моногамные, кажется в природе не пересекаются.

Замечательно))
Я знал, что рано или поздно - кто-то об этом заговорит.
Верно подметили.
Так что у нас? - сколько видов человека живёт?

[Xey]

jonnySkv в сообщении #672962 писал(а):

Так что у нас? - сколько видов человека живёт?

Xey в сообщении #672955 писал(а):

У человека встречаются разные варианты рецептора к вазопрессину.

Я к тому, что обсуждать полигамию , хорошо это или плохо, нет смысла. Одним нравится одно другим другое. И это не дело привычки, а особенность физиологии.

[jonnySkv]

Xey в сообщении #672968 писал(а):

jonnySkv в сообщении #672962 писал(а):

Так что у нас? - сколько видов человека живёт?

Xey в сообщении #672955 писал(а):

У человека встречаются разные варианты рецептора к вазопрессину.

Я к тому, что обсуждать полигамию , хорошо это или плохо, нет смысла. Одним нравится одно другим другое. И это не дело привычки, а особенность физиологии.

Нет, - ну мы вовсе не обсуждаем - хорошо это или плохо, согласитесь.
Оставим это философам.
Мы обсуждаем - полигамен или моногамен человек.
Вот и всё.
Это один вид.
Нельзя его рассматривать по-другому.

[Munin]

Yuri Gendelman
Спасибо, я уже скачал, простите, что не сказал.

[jonnySkv]

Главное, что вы по теме ничего не сказали.
Это плохо))

-- 17.01.2013, 23:26 --

Продолжаем считать человека существом полигамным.
Мунин не возражает, - он вредничает.
Аргументов нет.
Статистика - вот объективные данные.
Контраргументов здесь просто не может быть.

Напомню, друзья, что Мунин (при всем моем к нему уважении) заговорил о разбитом яйце из ста.
Казалось бы - он поправится. Он уточнит. Он переосмыслит но нет))

Нет, - так нет.
Согласитесь, друзья))
Называть лебедей моногамными - при наблюдении, что они каждый год меняют партнера - невозможно))

[Munin]

triod в сообщении #672936 писал(а):

В древности у многих народов был распространён групповой брак.Это было обычное явление.Об этом можно узнать прочитав книгу Моргана "Древнее общество".

Это интересно. Морган сам лично был там, в древности?

Отличать надо художественные фантазии и научные исследования.

jonnySkv в сообщении #672943 писал(а):

И некоторые виды лебединых моногамны - то это означает, только одно - что эти виды не вступают в половые отношения с другими самцами/самками.
Это понятно?

В этом смысле человек моногамен. И даже более того. Человек вступает в длительный моногамный брак, порядка 15-20 лет (пока не подрастёт потомство, а то и дольше, если продолжает рожать детей в браке). Это видовой признак.

jonnySkv в сообщении #672943 писал(а):

Я же выложил данные.

Которые не подтвеждают ваших фантазий. Ну, мы на них посмотрели, и пошли дальше.

-- 18.01.2013 00:30:32 --

jonnySkv в сообщении #672977 писал(а):

Главное, что вы по теме ничего не сказали.

У Райта не написано, что человек полигамен. Точка.

jonnySkv в сообщении #672977 писал(а):

Продолжаем считать человека существом полигамным.

Да пожалуйста. Только, чтобы паясничать, на этом форуме отдельный раздел есть - "Свободный полёт". В запущенных случаях - "Пургаторий".

jonnySkv в сообщении #672977 писал(а):

Статистика - вот объективные данные.
Контраргументов здесь просто не может быть.

Статистику надо уметь читать. Не любые цифры, которые вы привели, доказывают всё, что вам захочется. Приведённая вами статистика пока ровно ничего не доказала. Какие контр-аргументы, когда аргументов нет?

jonnySkv в сообщении #672977 писал(а):

Называть лебедей моногамными - при наблюдении, что они каждый год меняют партнера - невозможно))

Вы же только что сказали, что они как раз ровно моногамные и есть.

Если вам не нравится биологический термин - истерите по этому поводу где-нибудь в одиночестве.

[triod]

Munin в сообщении #672981 писал(а):

Это интересно. Морган сам лично был там, в древности?
Отличать надо художественные фантазии и научные исследования.

Это "Древнее общество" художественные фантазии??? Это вы явно погорячились или не читали.

[Munin]

Не читал. Давайте ссылку. Впрочем, если ваша цитата правильная - то да, художественные фантазии, и не стоит читать.

Видите ли, я читал много другого.

[triod]

Держите http://yadi.sk/d/E141Yta11wAFB
Вообще Морган описывает разные формы семьи.

[jonnySkv]

Munin в сообщении #672981 писал(а):

jonnySkv в сообщении #672943 писал(а):

И некоторые виды лебединых моногамны - то это означает, только одно - что эти виды не вступают в половые отношения с другими самцами/самками.
Это понятно?

В этом смысле человек моногамен. И даже более того. Человек вступает в длительный моногамный брак, порядка 15-20 лет (пока не подрастёт потомство, а то и дольше, если продолжает рожать детей в браке). Это видовой признак.

Этот, якобы видовой признак канул в лету.
Эти данные поднимались еще в Союзе, чтобы вы знали.
Советская мораль - просто не знала, что с этим делать.
О каком видовом признаке вы говорите, если есть статистика?
Ни о каком строе, советском или постсоветском - речь не идет.
Это даже не выборка - это полные данные.
Понимаете о чем речь?
Какой такой видовой признак? Где?
Я вам даю сведения за 70 лет - и упоминаю при этом, что изменились САМИ условия при которых вступают в брак. Не понимаете?
Это означает только одно - брак зависимое от иных условий явление.

jonnySkv в сообщении #672943 писал(а):

Я же выложил данные.

Цитата:

Которые не подтвеждают ваших фантазий. Ну, мы на них посмотрели, и пошли дальше.

Ходите куда хотите))
Туда пойдите, - сюда.
Ваше хождение ничего не меняет.

-- 18.01.2013 00:30:32 --

jonnySkv в сообщении #672977 писал(а):

Главное, что вы по теме ничего не сказали.

Цитата:

У Райта не написано, что человек полигамен. Точка.

Хто такой Райт?
Зачем он вам?
У Ньютона не было что-то написано, но его в своё время дополнили.
А Ньютон ерунду не писал. Просто его поправили со временем, только и всего.

jonnySkv в сообщении #672977 писал(а):

Продолжаем считать человека существом полигамным.

Цитата:

Да пожалуйста. Только, чтобы паясничать, на этом форуме отдельный раздел есть - "Свободный полёт". В запущенных случаях - "Пургаторий".

Эта тема - заглавие будущих диссертаций.
Пургаторий - скорее для вас с Райтом))

jonnySkv в сообщении #672977 писал(а):

Статистика - вот объективные данные.
Контраргументов здесь просто не может быть.

Цитата:

Статистику надо уметь читать. Не любые цифры, которые вы привели, доказывают всё, что вам захочется. Приведённая вами статистика пока ровно ничего не доказала. Какие контр-аргументы, когда аргументов нет?

Статистические данные воспринимаются в ракурсе тех наук, - где вы делаете исследования.
Вы находитесь в гуманитарном разделе и со "своими" (я нарочно утрирую) понятиями - не нужно лезть с ногами. Поймите - сами понятия отличаются (терминология). Это не ясно?
Вы в гуманитарном разделе, где понятия брака - отличаются от биологических.
Пишите в биологию, Мунин.
Только и всего.
Это не ваш раздел (в хорошем смысле слова).
Здесь свои понятия - вы не сможете их игнорировать, употребляя биологические или физические термины.

jonnySkv в сообщении #672977 писал(а):

Называть лебедей моногамными - при наблюдении, что они каждый год меняют партнера - невозможно))

Цитата:

Вы же только что сказали, что они как раз ровно моногамные и есть.

Я сказал, что ЕСЛИ мы наблюдаем моногамию у лебедей - то это означает, что мы не видим смены партнера через сезон. Поэтому их и называют моногамными. Потому что это НАБЛЮДАЕТСЯ.
Но если это НЕ будет наблюдаться - тогда их перестанут называть моногамными.

Напомню, что я назвал человеческую моногамию (то, как вы это понимаете) - реальной.
Но при этом обозвал её культурной клеткой для примата.

Цитата:

Если вам не нравится биологический термин - истерите по этому поводу где-нибудь в одиночестве.

Это не раздел биологии.
Умейте переключаться с одной терминологии на другую.
Мне вообще странно вам это говорить.
Обычно вы умели это делать.

[Munin]

jonnySkv в сообщении #672997 писал(а):

Этот, якобы видовой признак канул в лету.

Заклинания штука такая убедительная...

jonnySkv в сообщении #672997 писал(а):

О каком видовом признаке вы говорите, если есть статистика?

О какой статистике вы говорите, если просто в упор не понимаете, что она показывает?

jonnySkv в сообщении #672997 писал(а):

Ваше хождение ничего не меняет.

И ваше выкладывание - тоже.

jonnySkv в сообщении #672997 писал(а):

Хто такой Райт?
Зачем он вам?

Да мне тут говорили, что как раз Райт и поправляет это дело. Я посмотрел: не поправляет. И ваши заклинания не поправят.

jonnySkv в сообщении #672997 писал(а):

Эта тема - заглавие будущих диссертаций.

Мечтатель... понятия не имеющий, что такое диссертация...

jonnySkv в сообщении #672997 писал(а):

Вы в гуманитарном разделе, где понятия брака - отличаются от биологических.

LOL

jonnySkv в сообщении #672997 писал(а):

Я сказал, что ЕСЛИ мы наблюдаем моногамию у лебедей - то это означает, что мы не видим смены партнера через сезон. Поэтому их и называют моногамными. Потому что это НАБЛЮДАЕТСЯ.
Но если это НЕ будет наблюдаться - тогда их перестанут называть моногамными.

Ну, значит, вы просто ни черта не понимаете, что значит "наблюдают".

-- 18.01.2013 01:22:52 --

triod в сообщении #672994 писал(а):

Держите http://yadi.sk/d/E141Yta11wAFB
Вообще Морган описывает разные формы семьи.

1935 год??? Вы с дуба рухнули? Какие в 1935 году исследования, вы что? Да ещё и в Ленинграде, под флагом Энгельса...

Всё, прочитал титульный лист, мне достаточно. К этому томику баек и фантазий я уже понял, как относиться, и подробности мне неинтересны.