Исторический материализм в Марксизме

[Tall]

triod в сообщении #672531 писал(а):

Ну и по каким таким законам природы происходит ограбление одних стран другими?

то есть Вы не можете понять почему одни страны (США, Германия, Япония) более развиты чем другие (Китай, Самоли, Нигерия) и объясняете это только грабежом одних другими?

[jonnySkv]

(Оффтоп)

Послушай, Зин, не трогай Мунина:
Какой ни есть, - не для тебя,
Ты спорь с философами-умными,
Гляди, дождёсси у меня!
)))

[Munin]

Tall в сообщении #672546 писал(а):

то есть Вы не можете понять почему одни страны (США, Германия, Япония) более развиты чем другие (Китай, Самоли, Нигерия) и объясняете это только грабежом одних другими?

Логичная гипотеза...

[triod]

Tall в сообщении #672546 писал(а):

triod в сообщении #672531 писал(а):

Ну и по каким таким законам природы происходит ограбление одних стран другими?

то есть Вы не можете понять почему одни страны (США, Германия, Япония) более развиты чем другие (Китай, Самоли, Нигерия) и объясняете это только грабежом одних другими?

Это не ответ на вопрос, а уход от ответа.
Я так вижу, что вы и сами не знаете ответа.

[KVV]

Munin в сообщении #672394 писал(а):

Другое дело, что никто и не мечтает об отмене государства. В отличие от безумцев 19 века, современным социологам и политологам понятно, что государство несёт не только отрицательные, но и положительные черты, главная из которых - организующая сила, и что без государства сложное и эффективное по современным меркам общество невозможно. Вмешательство государства в разные секторы жизни можно (и часто нужно) сдерживать и снижать, но в то же время, если понизить его ниже некоторого уровня, начинается разнос, так что оптимум здесь имеется, и ненулевой.

ППКС.

Добавлю, что меня однажды позабавил факт обнаружения того, что либеральные мыслители 20 в. создали для себя мифологию, вполне комплементарную социалистической мифологии. Они воспринимали (а многие и продолжают) времена Адама Смита, конец 18 в. - начало 19 в., как золотое время - чистейший капитализм, либеральный рай. А потом ближе к середине 19 в. начали набигать социалисты и все портить, разбавлять капитализм социализмом. И надо естественно все исправить, и вернуть утраченный рай. Особенно в этом упорствуют либертарианцы. Что интересно большинство социалистов с ними согласны, только моральное отношение к этим процессам и понятиям у них противоположное. На самом же деле, "laissez-faire" - всего лишь миф. "Чистого" капитализма даже близко никогда не было.

faruk в сообщении #672441 писал(а):

Никто не может сказать, как организовать общество так, чтобы было какое-то более или менее долгосрочное стабильное развитие, чтобы не надеяться на очередную опустошительную войну, после которой опять должен наступить подъём.

Есть давно известный и проверенный способ. Реальный, а потому конечно же не стопроцентный. Это империя. Уже несколько тысяч лет метрополии занимаются тем, что пытаются поддерживать порядок на собственных зависимых территориях. Не всегда получается - мир неидеален. Но рецепт этот вообщем и сейчас не утратил своего значения. Только сейчас в условиях глобализации и империя должна быть глобальной. А значит должен быть и мировой жандарм - ниша, которую обязательно кто-то должен занимать. Прекрасно, что эту роль играют США (если шире, то Запад в целом). Я лично заинтересован в распространении Западной цивилизации на весь земной шар. Это благо для всего человечества.

[faruk]

Munin в сообщении #672522 писал(а):

Не всё так просто и на поверхности. И Америка после войны поднялась куда больше, чем Европа. И немалая в этом заслуга того, что до и во время войны в Америку из Европы вывозилось очень много капитала и мозгов - что фактически привело к концентрации капитала (и мозгов аналогично).

Вот именно. Я хотел это тоже упомянуть, но забыл второпях. Но теперь Вы сами назвали этот фактор.

Первые поколения европейских интеллектуалов в США вынуждены были интенсивно и созидательно работать, но последующие поколения по мере обуржуивания сами становились всё больше потребителями и всё меньше производителями.

И если поначалу западные страны размещали в Азии только примитивную сборку ширпотреба, то потом постепенно туда стала переходить и всё более интеллектуальная работа. И это при том, что само переманивание интеллектуальных кадров на Запад не прекратилось.

Munin в сообщении #672522 писал(а):

Разумеется. Но и никаких переупрощённых причин типа "гораздо больше 40 часов в неделю" тут тоже нет. Есть многофакторное явление, довольно сложное, и главную роль в нём играло далеко не то, что вы выдвигаете. Люди на протяжении всей человеческой истории вкалывали гораздо больше 40 часов в неделю, и при этом мёрли и голодали, а никакого "экономического чуда" не было. Чего-то другого в супе не хватало. Чего именно, и как вследствие экономического чуда люди получили возможность работать всего по 40 часов в неделю, и приятно жить - вопрос совершенно отдельного рассказа (и анализа).

Да, согласен. Явление многофакторное. И важным фактором является также организация труда. И, кстати, примеры организации труда были и в далёком прошлом: египетские пирамиды и сегодня напоминают нам об этом. Разве это не чудо?

[Nerto]

Tall в сообщении #672499 писал(а):

приверженность рабовладельческому строю или капитализму это коммунизм.

За примерами так далеко ходить незачем. Во всяком случае видеть разницу между общностью и обществом, которые вообще говоря не совпадают, желательно. Так, множество спортсменов, пенсионеров или младенцев составляют одноименные общности. Их участники могут быть разбросаны по разным странам и континентам, не знать о существовании друг друга, и не образуют никакого общества.
Коммунизм как социальное явление и понятие не может считаться привилегией какой-либо группы или политического течения. Фактически понятие искажено и узурпировано не только в русском языке благодаря активности известных политических идеологий.

[triod]

Tall в сообщении #672546 писал(а):

то есть Вы не можете понять почему одни страны (США, Германия, Япония) более развиты чем другие (Китай, Самоли, Нигерия) и объясняете это только грабежом одних другими?

А Вы понимаете почему одни страны более развиты, а другие менее?В чём причина такого неравномерного развития?

[Tall]

triod
Причина такого неравномерного развития в том, что в свое время все культуры ограбил Древний Египет в сговоре с Древним Вавилоном и Китаем. Ну а потом Рим, Греция и прочие продолжили эту традицию. Особенно непостижима загадка как им всем удавалось грабить австралийских аборигенов и американских индейцев не подозревая об их существовании.

-- 16.01.2013, 23:43 --

Nerto
Вы выдумали неизвестное науке определение коммунизма?

[triod]

Tall в сообщении #672583 писал(а):

triod
Причина такого неравномерного развития в том, что в свое время все культуры ограбил Древний Египет в сговоре с Древним Вавилоном и Китаем. Ну а потом Рим, Греция и прочие продолжили эту традицию. Особенно непостижима загадка как им всем удавалось грабить австралийских аборигенов и американских индейцев не подозревая об их существовании.

Восхищаюсь вашим умением, ловко уходить от ответа на поставленный вопрос.

[KVV]

Tall в сообщении #672583 писал(а):

Причина такого неравномерного развития в том, что в свое время все культуры ограбил Древний Египет в сговоре с Древним Вавилоном и Китаем. Ну а потом Рим, Греция и прочие продолжили эту традицию. Особенно непостижима загадка как им всем удавалось грабить австралийских аборигенов и американских индейцев не подозревая об их существовании.

Первым не повезло оказаться в списке грабителей шумерам. : )

[triod]

KVV в сообщении #672573 писал(а):

А значит должен быть и мировой жандарм - ниша, которую обязательно кто-то должен занимать. Прекрасно, что эту роль играют США (если шире, то Запад в целом). Я лично заинтересован в распространении Западной цивилизации на весь земной шар. Это благо для всего человечества.

То что США являются в настоящее время мировым жандармом, давно не вызывает ни у кого сомнения.
Только вот боюсь, что не все с этим будут согласны.А хорошо это или плохо спросите у сербов и иракцев.

KVV в сообщении #672589 писал(а):

Первым не повезло оказаться в списке ограбленных шумерам. : )

Ценю ваше чувство юмора.

[KVV]

triod в сообщении #672590 писал(а):

Только вот боюсь, что не все с этим будут согласны.А хорошо это или плохо спросите у сербов и иракцев.

Естественно, всем не угодишь.

[triod]

KVV Ваша позиция мне понятна.А теперь скажите кто дал право американцам вмешиваться во внутренние дела других государств? Или это тоже закон природы?

Munin в сообщении #672545 писал(а):

Хорошо, для начала изложите этот смысл..

Если не понимаете смысла, тогда зачем лезть со своими безграмотными комментариями?
Я давно понял, что вы хороший демагог.
В чём по вашему источник и движущая сила развития?

[Munin]

faruk в сообщении #672575 писал(а):

Первые поколения европейских интеллектуалов в США вынуждены были интенсивно и созидательно работать, но последующие поколения по мере обуржуивания сами становились всё больше потребителями и всё меньше производителями.

Простите, нельзя ли это расшифровать? Кто из интеллектуалов в США перестал быть производителями? Конструкторы, отправившие космонавтов на Луну и обратно? Создатели лучшей в мире электроники? Нынешние генетики и фармацевты, синтезирующие белки с нужными лекарственными свойствами, и разыскивающие генетические дефекты, ответственные за наследственные заболевания?

Общий уровень жизни в США поднялся, разумеется, развелось много лентяев. Но интеллектуалы-то тут при чём?

faruk в сообщении #672575 писал(а):

И если поначалу западные страны размещали в Азии только примитивную сборку ширпотреба, то потом постепенно туда стала переходить и всё более интеллектуальная работа. И это при том, что само переманивание интеллектуальных кадров на Запад не прекратилось.

По ссылочкам от KVV post672140.html#p672140 полезная сводочка. Несколько противоречит распространённым мифам. Дополнительно скажу: интеллектуальные кадры по-прежнему переманиваются из Восточной Азии и Индии в США и Европу (даже из Японии - в США), а не наоборот. Работают в американских вузах и лабораториях. Обратный поток - намного жиже и нехотя. Скажем, за большие деньги американский профессор может приехать почитать курс в китайский университет, а потом вернётся обратно - жить в Америке. И хотя прослушают его 1000 китайских детей, никто из них не станет таким же профессором, если только не поедет потом доучиваться в Штаты. (А потом останется в Америке, кормя свою семью дистанционно.)

faruk в сообщении #672575 писал(а):

Да, согласен. Явление многофакторное. И важным фактором является также организация труда. И, кстати, примеры организации труда были и в далёком прошлом: египетские пирамиды и сегодня напоминают нам об этом. Разве это не чудо?

Не знаю, какое чудо организации труда вы видите в пирамидах. По поводу организации труда - тоже за ссылочками к KVV, плиз. Если рабочий в 19 веке работал 12 часов в день, это ещё не значит, что он выполнял работы в полтора раза больше, чем такой же рабочий в 20 веке за 8 часов в день. Чаще наоборот, выполнял он работы меньше. То же вживую относится и к современным "почти бесплатным" рабочим в Китае и в третьем мире... Так что "много работать", повторяю, отнюдь никакого экономического чуда не влечёт. И пирамид, кстати, не влечёт. Просто античные сатрапы имели возможность направить трудовой ресурс на что-нибудь, а поскольку экономического образования у них не было, то они не оптимизировали результирующую выгоду, а тратили его на что попало. Иногда на то, чтобы камни ворочать - вот в таких случаях мы наблюдаем пирамиды, статуи острова Пасхи и т. п. Иногда на то, чтобы каналы копать - в таких случаях, только археологи нам рассказывают о величии цивилизаций древности. Иногда на то, чтобы красивые перья для головных уборов подбирать, и красивые татуировки наносить. Тут никаких уже следов не остаётся.

triod в сообщении #672579 писал(а):

А Вы понимаете почему одни страны более развиты, а другие менее?В чём причина такого неравномерного развития?

Тут надо толстые трудные для понимания книжки читать... Не каждый на это пойдет.

(Из вечного)

Шоколад в постель могу себе подать.
Но придется встать, одеться, приготовить.
А потом раздеться, лечь и выпить.
Не каждый на это пойдет...

triod в сообщении #672606 писал(а):

А теперь скажите кто дал право американцам вмешиваться во внутренние дела других государств? Или это тоже закон природы?

Ещё по поводу прав: больше всего кричат о правах всякие униженные и оскорблённые. У них нет цели чего-то добиться, понимая логику того, как всё в жизни устроено, у них есть цель покричать.

Те, кто имеет цель добиться прав, добиваются их своими руками. Очень наглядный пример - история права в США. Там всё, что у людей есть, на них не с неба свалилось - они сами это отвоевали, с ружьями в руках, от мушкетов до кольтов.