Исторический материализм в Марксизме

[triod]

KVV в сообщении #672136 писал(а):

Вестимо, в основном американцы и европейцы. А что?

Да ничего.Интересный парадокс.Основные индустриальные центры находятся в Азии, а основные центры накопления капитала в Европе и Америке.С чего бы это вдруг?

[KVV]

Да никакого парадокса. Так и должно быть. Во-первых вот. Во-вторых, началось то все с Запада. "Центры" эти там уже были, когда в Китае было еще совсем глухо.

Вот, простенько:

http://ms1970.livejournal.com/41482.html
http://ms1970.livejournal.com/41828.html
http://ms1970.livejournal.com/41999.html

(!)
По ссылкам в конце третьей части не переходить! Там бред и вирусы. Я предупредил.

[triod]

KVV в сообщении #672093 писал(а):

triod в сообщении #672080 писал(а):

Постиндустриальное общество возможно только на базе индустриального.Капитализм стал транснациональным и индустриальные центры переместились в другие страны, центры накопления капитала по прежнему остались там же где и были.

Точнее будет сказать, что центры научной, технологической и инновационной деятельности остались там, где и были. Именно это обуславливает политическую и экономическую гегемонию. И это прекрасно.

Я хотел сказать,то что сказал и не надо меня уточнять.

KVV в сообщении #672140 писал(а):

Да никакого парадокса. Так и должно быть.

А почему должно быть именно так?По какому такому праву?

[Nerto]

Коммунизм – это приверженность сложившимся отношениям, видам деятельности а также связям в рамках некоторой группы субъектов.

Великого принципа он не означает и не предполагает, не является сам по себе ни хорошим ни плохим.
Ниже приведены антонимы.

Коммунизм - приватность, маргинальность
Социализм - индивидуализм
Капитализм - альтруизм.

[faruk]

KVV в сообщении #672122 писал(а):

Перенос производств в Китай выгоден.

Логично. Раз переводят производство в Китай, значит это выгодно.
Но я надеялся на более исчерпывающий ответ, объясняющий, почему капиталисту выгодно переводить производство в Китай, почему у него там прибыль выше.

[triod]

KVV в сообщении #672140 писал(а):

началось то все с Запада. "Центры" эти там уже были, когда в Китае было еще совсем глухо.

Вы хотите сказать по праву первопроходцев- первооткрывателей? Но это не юридическое понятие.
Это они сами себе присвоили и просто так никому не отдадут.Следовательно драка (борьба) неизбежна.
Законы диалектики действуют независимо от того хотим мы того или нет.

[triod]

KVV в сообщении #672122 писал(а):

Ну, это малоосмысленное утверждение. Лучше так: общество людей не может существовать без государства (как института). При более-менее компактном проживании популяции в 50-100 тыс. человеко-единиц и более.

Общество может существовать без государства, а вот капитализм без государства никогда.
И не надо вешать лапшу на уши.

[Munin]

jonnySkv в сообщении #672079 писал(а):

Это не так.
Поймите одно.
Если вы дворянин и у вас тысячи крепостных, которыми вы торгуете на рынке как скотом - это одно.
А если вы устраиваетесь на работу, вам платят зарплату, пенсию - это совсем другое.
Вы можете уволиться в любой момент.
Вы можете открыть собственное дело.
Вы сам выбираете - что вам нравится.

Об этом и речь. Нет никакой эксплуатации.

Надо сказать, что все эти плюшки (вы можете уволиться, вам платят пенсию, вы можете открыть собственное дело) - они далеко не очевидно связаны с "вы устраиваетесь на работу", и исторически появились позже. И не везде (см. СССР, напр., с его государственным распределением).

faruk в сообщении #672081 писал(а):

И самое крутое развитие экономики в индустриальных странах Запада было тогда, когда было много людей, у которых не было выбора, которые вкалывали за голодный паёк по 12 ч.

Хорошо бы подтвердить это цифрами. Потому что вообще-то было наоборот: в те времена общество били экономические и политические кризисы, а экономика развиваться могла с трудом. А вот во второй половине 20 века и у людей выбор появился, и экономика попёрла несказанно, обеспечив продуктовое и бытовое изобилие, переход метрополий от поиска сырьевых и трудовых ресурсов к поиску рынков сбыта.

-- 16.01.2013 17:57:32 --

faruk в сообщении #672107 писал(а):

(Что, кстати, говорит о том, что капитализм тоже не может существовать без государства, а не только социализм.)

А это, в общем-то, не надо никому доказывать. Государство обеспечивает важнейшие социальные институты, например, институт права, институт частной собственности, денежную систему. Без государства невозможны будут объединения людей на чисто экономической основе - корпорации, иерархия которых и образует капитализм.

Другое дело, что никто и не мечтает об отмене государства. В отличие от безумцев 19 века, современным социологам и политологам понятно, что государство несёт не только отрицательные, но и положительные черты, главная из которых - организующая сила, и что без государства сложное и эффективное по современным меркам общество невозможно. Вмешательство государства в разные секторы жизни можно (и часто нужно) сдерживать и снижать, но в то же время, если понизить его ниже некоторого уровня, начинается разнос, так что оптимум здесь имеется, и ненулевой.

triod в сообщении #672126 писал(а):

Выгоден кому?

Китаю самому в том числе.

-- 16.01.2013 18:02:16 --

triod в сообщении #672141 писал(а):

А почему должно быть именно так?По какому такому праву?

Явления в мире происходят не по праву, а по законам природы. Не понимающие этого - вечно будут разбивать лоб о стенку.

triod в сообщении #672168 писал(а):

Законы диалектики действуют независимо от того хотим мы того или нет.

Нету, увы, на свете никаких законов диалектики. Это придумал очередной безумец 19 века, и наука очень быстро выяснила, что придумал - зря. Но идея была заразительна, для других безумцев, и для просто ленящихся думать, и заниматься реальным научным исследованием. Двести лет продержалась, и до сих пор умы соблазняет.

Думаю, диалектика достойна места в одном ряду с астрологией, гомеопатией, уфологией, дианетикой и т. п.

triod в сообщении #672330 писал(а):

Общество может существовать без государства

Не-а. Это вы сами себе лапшу на уши повесили. Так и ходите.

[faruk]

Munin в сообщении #672394 писал(а):

Хорошо бы подтвердить это цифрами. Потому что вообще-то было наоборот: в те времена общество били экономические и политические кризисы, а экономика развиваться могла с трудом. А вот во второй половине 20 века и у людей выбор появился, и экономика попёрла несказанно, обеспечив продуктовое и бытовое изобилие, переход метрополий от поиска сырьевых и трудовых ресурсов к поиску рынков сбыта.

А что такое вторая половина 20 века. Это и есть рост экономики опущенных в результате второй мировой войны европейских стран (прежде всего Германии), а также Японии. Поначалу люди работали гораздо больше 40 часов в неделю за очень умеренную плату.

Позже к этому процессу подключились и другие страны, напр. Ю. Корея.

То есть, никакого чуда в "экономическом чуде" на самом деле нет, если рассмотреть этот феномен в деталях. Всё создаётся трудом людей, и чем меньше им надо платить за труд, тем выше прибыль, тем больше возможностей расширения производства, тем выше темпы роста. Так было и в годы индустриализации в Европе, так было и в первые послевоенные десятилетия в Германии и Японии.

Но это всё переходные процессы. Никто не может сказать, как организовать общество так, чтобы было какое-то более или менее долгосрочное стабильное развитие, чтобы не надеяться на очередную опустошительную войну, после которой опять должен наступить подъём.

[triod]

Munin в сообщении #672394 писал(а):

Явления в мире происходят не по праву, а по законам природы.
Нету, увы, на свете никаких законов диалектики. Это придумал очередной безумец 19 века, и наука очень быстро выяснила, что придумал - зря. Но идея была заразительна, для других безумцев, и для просто ленящихся думать, и заниматься реальным научным исследованием. Двести лет продержалась, и до сих пор умы соблазняет.

А вот здесь вы ошибаетесь, основные законы развития природы и общества,суть одни и те же.

[Tall]

triod в сообщении #672168 писал(а):

Вы хотите сказать по праву первопроходцев- первооткрывателей? Но это не юридическое понятие.
Это они сами себе присвоили и просто так никому не отдадут.Следовательно драка (борьба) неизбежна.
Законы диалектики действуют независимо от того хотим мы того или нет.

Интересно а как Вы оцените, если , например, КБ Сухого решит перенести производство суперджетов в Таджикистан, в связи с тем что там это будет дешевле? Должны ли они будут перенести в Таджикистан разработку самолетов и все свои финансы?
Драка здесь не нужна, здесь нужно развитие. Примеры такого развития есть в России - нам неоднократно приходилось догонять западные страны в науке, технике, индустриализации и т.п. Так же наверное Японию можно привести как пример.

triod в сообщении #672469 писал(а):

А вот здесь вы ошибаетесь, основные законы развития природы и общества,суть одни и те же.

И Вы их знаете?

-- 16.01.2013, 20:34 --

Nerto в сообщении #672156 писал(а):

Коммунизм – это приверженность сложившимся отношениям, видам деятельности а также связям в рамках некоторой группы субъектов.

Нда, особенно хорошо подходило данное определение коммунизму в 19 веке. А если учитывать, что коммунизма, как ни обещали нам в СССР достигнуть его вот-вот, мы так и не достигли, то либо мы не достигли приверженности сложившимся отношениям, видам деятельности и связям, либо коммунизм это нечто другое. По такому замечательному определению приверженность рабовладельческому строю или капитализму это коммунизм.

[triod]

Tall в сообщении #672499 писал(а):

Драка здесь не нужна, здесь нужно развитие. Примеры такого развития есть в России - нам неоднократно приходилось догонять западные страны в науке, технике, индустриализации и т.п. Так же наверное Японию можно привести как пример.

А вы под понятием борьбы понимаете мордобой?
Смотрите на ситуацию шире, борьба это и есть развитие.

Tall в сообщении #672499 писал(а):

Интересно а как Вы оцените, если , например, КБ Сухого решит перенести производство суперджетов в Таджикистан, в связи с тем что там это будет дешевле? Должны ли они будут перенести в Таджикистан разработку самолетов и все свои финансы?.

А это зависит с какой стороны смотреть.

[Munin]

faruk в сообщении #672441 писал(а):

А что такое вторая половина 20 века. Это и есть рост экономики опущенных в результате второй мировой войны европейских стран (прежде всего Германии), а также Японии.

Интересно, а вы много можете привести исторических войн, в результате которых был рост экономики? Не послевоенная разруха, не восстановление на довоенный уровень, а именно рост?

Не всё так просто и на поверхности. И Америка после войны поднялась куда больше, чем Европа. И немалая в этом заслуга того, что до и во время войны в Америку из Европы вывозилось очень много капитала и мозгов - что фактически привело к концентрации капитала (и мозгов аналогично). Довоенные научные центры - Германия, Италия, Англия, Франция, всякая Голландия-Дания. Послевоенные - США. За крупнейшие промышленные корпорации уверенно не скажу, но впечатление такое же.

faruk в сообщении #672441 писал(а):

То есть, никакого чуда в "экономическом чуде" на самом деле нет, если рассмотреть этот феномен в деталях.

Разумеется. Но и никаких переупрощённых причин типа "гораздо больше 40 часов в неделю" тут тоже нет. Есть многофакторное явление, довольно сложное, и главную роль в нём играло далеко не то, что вы выдвигаете. Люди на протяжении всей человеческой истории вкалывали гораздо больше 40 часов в неделю, и при этом мёрли и голодали, а никакого "экономического чуда" не было. Чего-то другого в супе не хватало. Чего именно, и как вследствие экономического чуда люди получили возможность работать всего по 40 часов в неделю, и приятно жить - вопрос совершенно отдельного рассказа (и анализа). У KVV есть ссылочки, если вам интересно.

faruk в сообщении #672441 писал(а):

Но это всё переходные процессы.

Тоже верно. Однако вопрос, от чего к чему. И ещё нюанс: примерно последние 6 столетий европейской истории протекают непрерывно в режиме "переходного процесса", к финальному состоянию далеко не стремящегося. Что-то с этим надо делать в познавательном плане. Просто сказать "переходный процесс" уже недостаточно.

triod в сообщении #672469 писал(а):

А вот здесь вы ошибаетесь, основные законы развития природы и общества,суть одни и те же.

Это вы ошибаетесь. Так бредить можно было в начале 19 века, когда не были известны ни те законы, ни другие. Сейчас известны (в большой степени) и те, и другие, и можно чётко сказать, где они одинаковые, а где различаются.

Разумеется, для неграмотного населения, которое ни одной книжки умной даже под дулом автомата не прочитает, это всё по-прежнему неизвестно.

-- 16.01.2013 21:07:53 --

triod в сообщении #672506 писал(а):

Смотрите на ситуацию шире, борьба это и есть развитие.

Занятие, которое очень любят болтуны и "хвилософы" - это приравнивать одни слова к другим, "давая определения" в виде одного слова. В итоге, их язык и умственный мир становится беднее, мысли - площе.

Занятие, которое любят настоящие учёные - это уточнять смысл слов так, чтобы видны были отличия одних слов от других. Давать такие определения, которые подчёркивают эти различия. В итоге, их язык и умственный мир становится сложнее и богаче, мысли - разнообразнее и эффективнее. Разумеется, для этого нужна большая серьёзная подготовительная работа, чтобы разобраться с тем, что слова обозначают, и не сморозить какую-нибудь бессмысленную глупость. Болтунам идти по такому пути банально лень.

[triod]

Munin в сообщении #672522 писал(а):

Занятие, которое очень любят болтуны ...

Э...господин Munin я смотрю вы очень большой болтун и "хфилософ". Не лучше ли вам пойти и делом заняться?
Не надо перевирать смысл моих слов.

Munin в сообщении #672394 писал(а):

triod в сообщении #672141 писал(а):

А почему должно быть именно так?По какому такому праву?

Явления в мире происходят не по праву, а по законам природы.

Ну и по каким таким законам природы происходит ограбление одних стран другими?

[Munin]

triod в сообщении #672531 писал(а):

Не надо перевирать смысл моих слов.

Хорошо, для начала изложите этот смысл.

triod в сообщении #672531 писал(а):

Ну и по каким таким законам природы происходит ограбление одних стран другими?

Укажите конкретно, о каком ограблении идёт речь.