Clock hypothesis

[zbl]

epros писал(а):

zbl писал(а):

Это не совсем теория (а философия или мировоззрение).

Философия или мировоззрение - это тоже своего рода теория, только зачастую уж очччень размытая и неоднозначная.

Так вообще всё, что в сознании, -- это теория (а, что вне его -- действительность).

epros писал(а):

Закон сохранения энергии - это не "свойство Вселенной, которое от нас совсем не зависит", а прямое следствие определения этой величины: если где-то энергия не сохраняется, нужно поискать, во что она переходит.

Опшибаетесь.
В том весь и фокус, что, если энергия не сохраняется, нужно обязательно найти что-то такое, что её здесь уносит, причём, обязательно что-то такое, что есть в реальности, а не только в нашей фантазии.
Мы потому таким способом и открываем всё новые и новые штуки, которые ведут себя совершенно не так, как нам бы хотелось, чтобы они себя вели.
Вам кажется, что мы можем себе придумать всё, что захотим, а ситуация совсем иная: мы вынуждены придумывать только то, что реально есть, а не то, что нам хочется, чтобы было (в том и основная польза материализма).

epros писал(а):

zbl писал(а):

epros писал(а):

zbl писал(а):

Поражаюсь, как Вам удаётся разделять эти вещи.

Какие вещи?

Ощущения и абстрактные теории.

Формальной границы и нет.

Зачем тогда говорить, что наши теории менее реальны, чем наши ощущения?

epros писал(а):

zbl писал(а):

Этот термин придумал не я -- претензии к авторам (в основном, Энгельс).

Вы не в первый раз употребляете терминологию, за понимание которой не хотите брать на себя ответственность. Энгельс-то давно помер, с него не спросишь. А вот что Вы имели в виду, употребляя подобные выражения?

Есть смысл слов.
Он формируется на основе знаний, преобретённых в основном в школьном возрасте, путём их собственного осмысления.
Если встречаются люди, которые вкладывают разные смыслы в понятия определённой степени фундаментальности, то беседа у них не сможет склееться.
Для конструктивной дискуссии необходимо иметь определённое количество взаимопонимания (вместе с обязательным количеством непонимания).
В ВУЗе все из нас зубрили, как именно сознание отражает действительность и в чём именно заблуждаются буржуазные идеалисты.
Именно на тот смысл основных понятий я и опираюсь.
Мне самому очень есть, что сказать по поводу философии вообще и материализма с объективной истиной в частности, но то к постулату часов не имеет прямого отношения.

epros писал(а):

Каждые часы показывают время, и каждое из них в той или иной степени является "настоящим" (насколько мы готовы доверять этим часам).

А как же такое смогло бы быть, если бы не существовало одного и того же для всех часов времени, которое они все и измеряют с разной точностью и в разных единицах?

epros писал(а):

zbl писал(а):

Если мы расстояния линейкой измеряем, зачем тогда координаты нам? да ещё такие, что с той линейкой никак не связанные.

А зачем нам сетка координат долготы и широты на поверхности Земли, когда у нас есть линейки, позволяющие измерить любые расстояния по поверхности в метрах?

А мы долготой и широтой не расстояния измеряем?
То есть, это не ещё одна линейка?

[epros]

zbl писал(а):

Так вообще всё, что в сознании, -- это теория (а, что вне его -- действительность).

С первым согласен. Что же касается того, что есть "вне сознания", то о нём мы можем судить только посредством своих теорий.

zbl писал(а):

Опшибаетесь.
В том весь и фокус, что, если энергия не сохраняется, нужно обязательно найти что-то такое, что её здесь уносит, причём, обязательно что-то такое, что есть в реальности, а не только в нашей фантазии.

Что-то я не пойму. Я именно о том, что "нужно обязательно найти что-то такое, что её здесь уносит", и говорил. Что касается различий между реальностью и фантазиями, то мне кажется, что Вы не очень чётко представляете себе, о каких различиях говорите. Ту недостающую энергию, которую мы непременно найдём, мы найдём непременно в рамках некой теории. Эта теория будет соответствовать реальности (т.е. не будет фантазией, говоря по умному - спекуляцией) ровно настолько, насколько она будет способна описывать множество конкретных фактов реальности. Ничего не говоря об энергии, можно утверждать, что электродинамика неплохо описывает множество известных нам фактов взаимодействия зарядов. Если же Вы вдруг спросите: "А какова энергия электромагнитного поля"?, то где физик мог бы искать ответ на этот вопрос? А я Вам скажу: есть только одно место для этого - нужно посмотреть, насколько не сохраняется механическая энергия взаимодействующих зарядов, вот это по определению и будет энергия электромагнитного поля.

zbl писал(а):

Вам кажется, что мы можем себе придумать всё, что захотим, а ситуация совсем иная: мы вынуждены придумывать только то, что реально есть, а не то, что нам хочется, чтобы было (в том и основная польза материализма).

"Придумать" мы действительно можем всё, что захотим. Но я не говорил, что всё придуманное автоматически становится практически работающей теорией. Для этого теория должна быть способна описать множество конкретных фактов реальности. Но это не значит, что мы придумали "именно то, что и есть реально" - как правило одно и то же множество фактов можно описать (теоретически обобщить) немеряным количеством разных способов, каждый их которых будет "правильным" (именно в смысле соответствия фактам).

Что касается "пользы материализма", то мне кажется, что у Вас превратное представление о том, что такое "материализм" (как и у большей части материалистов )

zbl писал(а):

Зачем тогда говорить, что наши теории менее реальны, чем наши ощущения?

Да ж ёжкин же ж кот. Я же говорю, что формулировки теорий - абстрактны (в той или иной степени), а факты реальности - конкретны (в той степени, дальше которой уж некуда). Это - единственное отличие, которое мы способны установить между ними. (Между прочим, я не говорил, что реальность - это только ощущения, но я готов подтвердить, что ощущения относятся к реальности).

zbl писал(а):

Именно на тот смысл основных понятий я и опираюсь.

Почему бы Вам тогда не восстановить в памяти этот смысл и не попробовать разъяснить его мне? Я тоже в своё время много чего зубрил и по диамату, и по истмату, но многие понятия по зрелому размышлению нашёл малосодержательными или неадекватыми и предпочёл отказаться от их использования.

zbl писал(а):

А как же такое смогло бы быть, если бы не существовало одного и того же для всех часов времени, которое они все и измеряют с разной точностью и в разных единицах?

Причём тут вообще какое-то мифическое "единое для всех время", даже определение которого Вы дать почему-то не можете? Каждые часы показывают "время". Просто в этом и состоит определение времени: "время - это то, что показывают часы". Или, если хотите, в этом и состоит назначение часов: "показывать время". Например, мои наручные часы показывают московское время (с определённой точностью). Биг Бен показывает лондонское время. И т.д.

zbl писал(а):

А мы долготой и широтой не расстояния измеряем?

Какое же это расстояние? "1 градус долготы" - разве он не разным расстояниям соответствует в зависимости от широты?

[zbl]

epros писал(а):

zbl писал(а):

Так вообще всё, что в сознании, -- это теория (а, что вне его -- действительность).

С первым согласен. Что же касается того, что есть "вне сознания", то о нём мы можем судить только посредством своих теорий.

Как сказал классик, это как сидеть в пещере спиной к выходу, разглядывая тени на стене...

epros писал(а):

Что-то я не пойму. Я именно о том, что "нужно обязательно найти что-то такое, что её здесь уносит", и говорил.

Путаете "найти что-то новое" и "приписать унос энергии чему-то существующему".

epros писал(а):

Что касается различий между реальностью и фантазиями, то мне кажется, что Вы не очень чётко представляете себе, о каких различиях говорите. Ту недостающую энергию, которую мы непременно найдём, мы найдём непременно в рамках некой теории.

И ничего подобного.
Токма в рамках практики найдём, а не теории.
В теории мы только будем надеятся, что обязательно найдём на практике.
Причём, теория никогда не совпадёт абсолютно с практикой, что очень и очень жаль.

epros писал(а):

"Придумать" мы действительно можем всё, что захотим. Но я не говорил, что всё придуманное автоматически становится практически работающей теорией. Для этого теория должна быть способна описать множество конкретных фактов реальности. Но это не значит, что мы придумали "именно то, что и есть реально"

Разумеется; но мы придумали то, что отражает реальность.
И, конечно, отражать реальность с нужной в данной конкретной задаче полнотой может много наших выдумок.
Мы, однако, могли бы придумать и то, что реальности не соответствует.
Причём, такого как раз мы можем придумать в каком-то смысле много больше, чем первого.

epros писал(а):

Что касается "пользы материализма", то мне кажется, что у Вас превратное представление о том, что такое "материализм" (как и у большей материалистов)

Ну, это Вы ещё плохо знаете моё привратное мнение о пользе материализма, вреде религии, глупости философии, перематематизированности физики и переабстрактности математики...

epros писал(а):

zbl писал(а):

Зачем тогда говорить, что наши теории менее реальны, чем наши ощущения?

Да ж ёжкин же ж кот. Я же говорю, что формулировки теорий - абстрактны (в той или иной степени), а факты реальности - конкретны (в той степени, дальше которой уж некуда). Это - единственное отличие, которое мы способны установить между ними.

Ну, так получается же тогда, что то, что рельно, а что абстрактно, от точки зрения наблюдателя зависит.
Я то и говорю, что у Вас получается, что реальное с одной точки зрения абстрактно с другой.
Тогда какой смысл что-то называть абстрактным, а что-то реальным -- всё абстрактно, но с разной степенью абстракции.
Откуда реальности нет, а есть только наши оччучения, Матрица так сказать.
Я, что, возражать чтоли стану против этого -- не стану.

epros писал(а):

zbl писал(а):

Именно на тот смысл основных понятий я и опираюсь.

Почему бы Вам тогда не восстановить в памяти этот смысл и не попробовать разъяснить его мне?

Это всегда полезно, ибо сам понимаешь только тогда, когда другому объяснить можешь так, чтобы и он понял ((с) 2005 zbl).
Но нас, думается, замордуют мордераторы за уход от темы (постулат часов).
Можно в гуманитарном разделе тему открыть вроде "что такое отражение реальности в сознании".
Я так пробовал узнать, что такое социальное движение, но узнать, однако, так и не получилось пока.

epros писал(а):

zbl писал(а):

А как же такое смогло бы быть, если бы не существовало одного и того же для всех часов времени, которое они все и измеряют с разной точностью и в разных единицах?

Причём тут вообще какое-то мифическое "единое для всех время", даже определение которого Вы дать почему-то не можете?

Определить, значит логически свести к более фундаментальному.
К чему ж я время-то сведу да ещё в смысле физвеличины?

epros писал(а):

Каждые часы показывают "время". Просто в этом и состоит определение времени: "время - это то, что показывают часы".

Вот сравните наручные часы, которые одно и то же время измеряют с биологическими часами, которые все разное время измеряют, каждые своё -- почувствуете разницу.

epros писал(а):

zbl писал(а):

А мы долготой и широтой не расстояния измеряем?

Какое же это расстояние? "1 градус долготы" - разве он не разным расстояниям соответствует в зависимости от широты?

Эка Вы всё время новые сущности вводите.
Мы по поверхности расстояние измеряем или по линии?
Если по поверхности, то и вместо линейки надо угольник.
По одной параллели извольте двигаться, тогда и градус в 144 километра превратиться (если пренебречь геоидом по сравнению с шаром).

[epros]

zbl писал(а):

Как сказал классик, это как сидеть в пещере спиной к выходу, разглядывая тени на стене...

Платон тоже теоретически домыслил, что тени не "сами по себе", а их нечто "отбрасывает".

zbl писал(а):

Путаете "найти что-то новое" и "приписать унос энергии чему-то существующему".

Чему "существующему"? Это Вы теоретически домысливаете про то, что нечто существовало ещё до того, как мы ему приписали унос энергии. А в теории понятие о новом виде энергии является именно новым. Понятие о том, что электромагнитное поле имеет энергию, является новым сравнительно с теорией, в которой энергия электромагнитного поля не рассматривалась.

zbl писал(а):

И ничего подобного.
Токма в рамках практики найдём, а не теории.
В теории мы только будем надеятся, что обязательно найдём на практике.
Причём, теория никогда не совпадёт абсолютно с практикой, что очень и очень жаль.

В рамках практики мы "найдём" то, что теория скажет. Теоретики опишут (спроектируют) новый прибор - какой-нибудь "энергометр электромагнитного поля", а практики его построят и какой нибудь дядя Вася "на практике" будет убеждаться, что "этот прибор в впрямь некие циферки показывает".

Не забывайте, что назначение теорий - изменять нашу практику.

zbl писал(а):

Разумеется; но мы придумали то, что отражает реальность.
И, конечно, отражать реальность с нужной в данной конкретной задаче полнотой может много наших выдумок.

Вы как-то сами себе противоречите. Если есть несколько разных теорий, которые в одинаковой степени хорошо "отражают" реальность, то что именно они "отражают", если "отражения" - разные?

zbl писал(а):

Ну, это Вы ещё плохо знаете моё привратное мнение о пользе материализма...

Это я к тому, что Вы видите какую-то пользу в материализме только потому (имхо), что считаете за материализм вовсе не то, что таковым является.

zbl писал(а):

Ну, так получается же тогда, что то, что рельно, а что абстрактно, от точки зрения наблюдателя зависит.
Я то и говорю, что у Вас получается, что реальное с одной точки зрения абстрактно с другой.
Тогда какой смысл что-то называть абстрактным, а что-то реальным -- всё абстрактно, но с разной степенью абстракции.
Откуда реальности нет, а есть только наши оччучения, Матрица так сказать.
Я, что, возражать чтоли стану против этого -- не стану.

Слишком далеко идущие выводы делаете. Наблюдатель не всякой своей "точкой зрения" может вольно управлять. Интерпретировать наблюдение зачастую можно по-разному, но в сам конкретный момент наблюдения наблюдатель может получить вовсе не то, что "желает".

Поэтому да, степень конкретности представления может зависеть от точки зрения - в той степени, в которой точка зрения управляема. Можно червяка (или черенок) интерпретировать как часть яблока, а можно - отдельно. Если для Вас это важно, то Вы не успокоитесь, пока не решите для себя этот вопрос. Но реальность - это как раз тот уровень, за которым всякое сознательное управление заканчивается. Если Вы выполняете задачу "взять это яблоко", не задумываясь, нужно ли перед этим отломать черенок (как предмет, не относящийся к "этому яблоку"), то де-факто Вы определили, относится ли реальный черенок к реальному яблоку. Я не говорю что это "тоже теория" потому, что эти действия уже выходят за грань собственно сознательного.

zbl писал(а):

Определить, значит логически свести к более фундаментальному.
К чему ж я время-то сведу да ещё в смысле физвеличины?

Показания часов "более фундаментальны" - на них можно просто пальцем показать.

Вообще-то, я бы не сказал, что определять понятия нужно только через "более фундаментальные". Достаточно - через уже известные и не вызывающие вопросов. Некоторые понятия становятся "уже известными и не вызывающими вопросов" не потому, что им даны определения, а потому, что существует устойчивая практика их использования. Но с "общим временем" это не так - к использованию этого понятия есть куча вопросов (теории дают на них множество ответов).

zbl писал(а):

Вот сравните наручные часы, которые одно и то же время измеряют с биологическими часами, которые все разное время измеряют, каждые своё -- почувствуете разницу.

Не понял, какую разницу? Каждые часы показывают свое время. А если нам нужно некое конкретное время, то мы берём за основу соответствующите часы, а остальные "градуируем" по ним.

zbl писал(а):

Эка Вы всё время новые сущности вводите.
Мы по поверхности расстояние измеряем или по линии?
Если по поверхности, то и вместо линейки надо угольник.
По одной параллели извольте двигаться, тогда и градус в 144 километра превратиться (если пренебречь геоидом по сравнению с шаром).

По поверхности. Для этого нужна линейка, лежащая на поверхности (а не непонятный мне "угольник"). Если двигаться по экватору, то градус долготы соответствует 111 км. А если по широте Москвы? Какая же это линейка, если одному делению разные расстояния соответствуют?

[Котофеич]

zbl писал(а):

Котофеич писал(а):

:evil: Скорость частицы

$$ { {V(t)=(v_{0}(t), v(t)) $$

в пространстве Минковского имеет четыре компоненты

$$ { {v_{\mu}(t), \mu=0,1,2,3 $$

или в другой записи

$$ { v_{0}(t), {v_{i}(t), i=1,2,3 $$

Про уравнения движения смотрите ту ветку.

Котофеич писал(а):

zbl писал(а):

Котофеич писал(а):

Решая эти уравнения, можно сделать вполне конкретные предсказания, для макротел.

Тут бы примерчик актуальной задачки не помешал.

В чем проблема? Заводите свой matlab,
Решаете численно уравнения и любуетесь графиками.

Не, Вы -- математик, я тащусь.
На картинки посмореть я в музей хожу, а не в MathLab (у меня вместо неё octave, которая с открытым кодом, между прочим).
Мне б задачку из жизни, а не из фантазии.

При чем тут фантазии. Подставляйте нужное Вам выражение для силы и считайте траекторию. Это Пуанкаре занимался фантазиями, время тогда было такое...

[zbl]

epros писал(а):

zbl писал(а):

Как сказал классик, это как сидеть в пещере спиной к выходу, разглядывая тени на стене...

Платон тоже теоретически домыслил, что тени не "сами по себе", а их нечто "отбрасывает".

Это не даёт ответа на вопрос, были они на самом деле или же нет?
Может быть были и тогда он домыслил правильно (отразил реальность), может быть их и не было, тогда они только его фантазии (математика).
Тут важен не сам факт, реальность есть или её нет, а те следствия, которые мы из того делаем.
Например; если мы захотим облететь Луну в качестве туристической поездки в отпуске, сможем мы построить всё необходимое для этого только рассуждая и фантазируя (математизируя) совсем без привлечения непридумываемых данных (экспериментальных)?
Декарт, например, думал, что это возможно -- оказалось, что нет, невозможно в принципе.
Но, если считать, что реальности нет, а есть только фантазии на основе логики (то есть -- математика), то из того сразу следует, что получилось бы как раз по Декарту.
Если сказать, что по Декарту не получается, то такое утверждение мало чем отличается от того утверждения, что реальность есть, а финтазии её только отражают.
У Вас постоянно получается что-то в роде "ощущения реальны, но относительно точки зрения (то есть как бы нисовсем, как бы немножко беременны)" или "мы можем унос энергии приписать чему угодно, но должны приписать только элмагполю" -- это внутренние противоречия.

epros писал(а):

zbl писал(а):

Путаете "найти что-то новое" и "приписать унос энергии чему-то существующему".

Чему "существующему"? Это Вы теоретически домысливаете про то, что нечто существовало ещё до того, как мы ему приписали унос энергии. А в теории понятие о новом виде энергии является именно новым. Понятие о том, что электромагнитное поле имеет энергию, является новым сравнительно с теорией, в которой энергия электромагнитного поля не рассматривалась.

Из Ваших слов получается, что есть некий произвол, приписать ли энергию элмагполю, или чему другому (поменяв сответственно определение).
А такого произвола нет.
Есть произвол описывать реальность тем способом, какой нам удобнее; например, если кто сможет методом гадания на картах расчитать ядерный реактор, но все только похвалят его изобретательность, ибо как именно его расчитывать совершенно неважно, а важно только, чтобы он работал, как следует.
Но мы не имеем полного произвола в описании реальности: работать реактор будет только в том случае, если наше описание соответствует реальности.
Из Ваших же слов следует, что есть полный произвол.

epros писал(а):

В рамках практики мы "найдём" то, что теория скажет.

Это, между прочим, моя любимая заморочка, которую я всегда предлагаю философам в качестве упражнения.
Проблема интерпретации.
Дело тут в том, что любое понятие относительно (что как раз и отрицается философией по понятным мотивам).
Если кто-то на практике получает какой-то результат, то этот результат ему ещё нужно интерпретировать, тут и возникает та возможность, что, например, получив сведения, что Земля круглая мистер Фома может продолжать утверждать, что она плоская, и никто не сможет его в этом разубедить.
Мы не найдём то, что скажет неправильная теория, но ненайдём только в рамках данной задачи.
Например, кто-то может сказать, что практика не убеждает его в том, что он не сумеет перепрыгнуть пятиэтажный дом одним прижком, он может поставить соответствующий эксперимент и убедиться в том, что он это действительно может; вопрос: стоит ли так поступать данному товаришчу, или же ему лучше признать, что есть некая независящая от него рельность или Матрица, это уж как кому удобнее называть?

epros писал(а):

Не забывайте, что назначение теорий - изменять нашу практику.

Ну, это что-то из серии "законы затем только и нужны, чтобы их нарушать"...

epros писал(а):

zbl писал(а):

Разумеется; но мы придумали то, что отражает реальность.
И, конечно, отражать реальность с нужной в данной конкретной задаче полнотой может много наших выдумок.

Вы как-то сами себе противоречите. Если есть несколько разных теорий, которые в одинаковой степени хорошо "отражают" реальность, то что именно они "отражают", если "отражения" - разные?

А, если два зеркала отражают одину и ту же вазу, что же они отражают, если отражения разные? -- вазу, разумеется.
То не мешает, онако, зеркалам быть разных цветов, например -- разумеется, при том условии, если наблюдателя цвет вазы в данный момент не интересует.

epros писал(а):

Это я к тому, что Вы видите какую-то пользу в материализме только потому (имхо), что считаете за материализм вовсе не то, что таковым является.

Материализм в основе своей -- это только утверждение о том, что реальность существует независимо от сознания, а сознание лишь отражает реальность.

epros писал(а):

Наблюдатель не всякой своей "точкой зрения" может вольно управлять. Интерпретировать наблюдение зачастую можно по-разному, но в сам конкретный момент наблюдения наблюдатель может получить вовсе не то, что "желает".

Ну, и чем это отличается от утверждения о том, что реальность от наблюдателя не зависит?

epros писал(а):

реальность - это как раз тот уровень, за которым всякое сознательное управление заканчивается.

Так предел-то этот от наблюдателя зависит.
Один его в одном месте поставит, другой -- в другом.
Как можно в таких условиях говорить, что есть какая-то независимость от наблюдателя?

epros писал(а):

Если Вы выполняете задачу "взять это яблоко", не задумываясь, нужно ли перед этим отломать черенок (как предмет, не относящийся к "этому яблоку"), то де-факто Вы определили, относится ли реальный черенок к реальному яблоку. Я не говорю что это "тоже теория" потому, что эти действия уже выходят за грань собственно сознательного.

Вот тут-то я и не понимаю, как Вы отделяете рельность от нереальности, разве только не по произвольному желанию наблюдателя?

epros писал(а):

zbl писал(а):

Определить, значит логически свести к более фундаментальному.
К чему ж я время-то сведу да ещё в смысле физвеличины?

Показания часов "более фундаментальны" - на них можно просто пальцем показать.

Но время -- это не показания часов.
Показания часов -- это значения физвеличины время; время -- это то, что позволяет нам приписывать эти значения одной и той же физвеличине.
Да, и почему показания часов более фундаментальны?
Как я узнаю, что именно показывает отклонение стрелки? время или температуру.
Если скажу, что время -- это отклонение стрелки, то ктонить двинет её рукой и заявит, что машину времени построил.

epros писал(а):

"общим временем" это не так - к использованию этого понятия есть куча вопросов (теории дают на них множество ответов).

Между прочим, вопрос, о том что такое время прямо относится к теме постулата часов.

epros писал(а):

zbl писал(а):

Вот сравните наручные часы, которые одно и то же время измеряют с биологическими часами, которые все разное время измеряют, каждые своё -- почувствуете разницу.

Не понял, какую разницу? Каждые часы показывают свое время.

Проблемы начинаются при любом взаимодействии с реальностью, например, при приготовлении пищи.

epros писал(а):

А если нам нужно некое конкретное время, то мы берём за основу соответствующите часы, а остальные "градуируем" по ним.

Так то удасться сделать только, если они все одно и то же время измеряют.
Я и говорю, что тут разногласия чисто терминологические.

epros писал(а):

Если двигаться по экватору, то градус долготы соответствует 111 км. А если по широте Москвы? Какая же это линейка, если одному делению разные расстояния соответствуют?

Я ж говорю, не перепрыгивайте с параллели на параллель и всё будет в порядке.
Если хотите на поверхности предметы упорядочивать, то одной линейки не достаточно, как минимум ещё транспортир потребуется (или хотябы угольник).

[epros]

zbl писал(а):

Это не даёт ответа на вопрос, были они на самом деле или же нет?

А Вы хотите предложить ещё и своё теоретическое осмысление того, было ли "на самом деле" правильным теоретическое осмысление Платона?

zbl писал(а):

Тут важен не сам факт, реальность есть или её нет, а те следствия, которые мы из того делаем.

Золотые слова. И какие же выводы мы должны сделать из утверждения о том, что нечто есть "настоящая реальность", а не просто такая "видимость", с которой невозможно не считаться?

zbl писал(а):

... только рассуждая и фантазируя (математизируя) совсем без привлечения непридумываемых данных (экспериментальных)?

Я не говорил, что мы должны отказаться от учёта реальных фактов и полностью довериться фантазиям.

zbl писал(а):

Если сказать, что по Декарту не получается, то такое утверждение мало чем отличается от того утверждения, что реальность есть, а финтазии её только отражают.

Весь вопрос в том, что это за штука такая - "реальность", о которой Вы говорите. Пока на основании того, что было Вами о ней сказано, я могу судить о ней не больше, чем о Лемовских "сепульках". Я же Вам предлагаю вполне определённое понимание: факт реальности - это представление, конкретное настолько, что сомнение в нём выходит за рамки осознаваемых в данный момент возможностей.

zbl писал(а):

"мы можем унос энергии приписать чему угодно, но должны приписать только элмагполю" -- это внутренние противоречия.

Этот вопрос вообще не имеет отношения к реальности, это - вопрос внутренней согласованности собственной логики теории. Мы не можем приписать унос энергии чему угодно по двум очень простым причинам:
1. Энергия по её определению должна сохраняться.
2. В задаче по условию ничего кроме зарядов и электромагнитного поля нет.
Поэтому механической энергии, теряемой зарядами, просто не во что больше переходить. Откажитесь от одного из этих условий (которые сами же наложили!), и сможете приписать потерю механической энергии чему-то другому.

zbl писал(а):

Из Ваших же слов следует, что есть полный произвол.

Нет не следует. Я не отказывался требовать от теорий соответствия реальности.

zbl писал(а):

... или же ему лучше признать, что есть некая независящая от него рельность или Матрица, это уж как кому удобнее называть?

Когда я критикую какие-то утверждения о том, что некто знает "как оно есть на самом деле", причём это "не просто теория", то Вы почему-то делаете отсюда вывод, что я отвергаю реальность и предлагаю полностью положиться на собственные фантазии. Ничего подобного. Реальность несомненно существует (точнее - нечто реальное постоянно происходит с каждым из нас). Вопрос в том, нужно ли Вам мучиться вопросом, насколько эта реальность "настоящая" и не "матрица" ли это, если никаких реальных способов установить это всё равно нет?

zbl писал(а):

epros писал(а):

Не забывайте, что назначение теорий - изменять нашу практику.

Ну, это что-то из серии "законы затем только и нужны, чтобы их нарушать"...

Не знаю о нарушении каких именно законов Вы говорите. Наверное, о тех, что "существовали до нас и независимо от нас"? По этому поводу могу предложить Вашему вниманию ещё один тезис, который, как мне кажется, может быть Вам полезен:
"Все известные законы природы написаны людьми".

zbl писал(а):

А, если два зеркала отражают одину и ту же вазу, что же они отражают, если отражения разные? -- вазу, разумеется.
То не мешает, онако, зеркалам быть разных цветов, например -- разумеется, при том условии, если наблюдателя цвет вазы в данный момент не интересует.

Ну нет, эти отражения вовсе не разные, в них очень много общего. Не факт, что в теориях, описывающих один и тот же спектр явлений, будет хоть что-то общее. Вплоть до того, что они могут совершенно разными понятиями оперировать. А если там и оказалось что-то общее, то не факт что это результат "объективных закономерностей" в серии описываемых явлений. Возможно, что мы сами привнесли единообразие в теории, поскольку нам было так удобнее. Многие совершенно разные теории используют десятичную запись чисел, но это вовсе не значит, что она является "объективно более правильной".

zbl писал(а):

Материализм в основе своей -- это только утверждение о том, что реальность существует независимо от сознания, а сознание лишь отражает реальность

Это зависит от того, какой смысл вкладывается в понятия "реальность" и "независимо". Некоторые уверены, что число 2 (абстрактное понятие) существует реально. А многие материалисты верят, что по крайней мере все те абстрактные построения и законы, о которых говорит современная теорфизика, существуют реально (похоже, что и Вы из их числа?). Их не может переубедить даже то, что теории периодически меняются (где он - "реальный" флогистон?).

Что касается "независимости" от сознания: Вот я в своём сознании совершенно волюнтаристским образом решил, что на этом столе будет стоять кружка. Беру и ставлю. Стоит ли реально кружка не столе? Зависима ли эта реальность от моего сознательного решения?

zbl писал(а):

epros писал(а):

Наблюдатель не всякой своей "точкой зрения" может вольно управлять. Интерпретировать наблюдение зачастую можно по-разному, но в сам конкретный момент наблюдения наблюдатель может получить вовсе не то, что "желает".

Ну, и чем это отличается от утверждения о том, что реальность от наблюдателя не зависит?

Всегда? Или иногда и в чём-то?

zbl писал(а):

Так предел-то этот от наблюдателя зависит. Один его в одном месте поставит, другой -- в другом. Как можно в таких условиях говорить, что есть какая-то независимость от наблюдателя?

От произвольного сознательного решения наблюдателя или как?

zbl писал(а):

Вот тут-то я и не понимаю, как Вы отделяете рельность от нереальности, разве только не по произвольному желанию наблюдателя?

А Вы, когда берёте яблоко со стола, всегда имеете осознанное желание оторвать или не отрывать черенок?

zbl писал(а):

Показания часов -- это значения физвеличины время; время -- это то, что позволяет нам приписывать эти значения одной и той же физвеличине.

Вы отстали на столетие С 1905 года нет единой физвеличины "время", а есть относительная величина, зависимая от выбора СО.

Было бы любопытно услышать, каким образом существование этой "единой величины" позволяет нам (а её отсутствие, наверное, - запрещает нам) интерпретировать показания часов как значение времени?

zbl писал(а):

Как я узнаю, что именно показывает отклонение стрелки? время или температуру.

По тому, часы перед Вами или термометр. Но можете, конечно, и ошибиться. Тут нужно обладать сокровенным знанием о том, в каком углу комнаты стоят часы, а в каком - термометр.

zbl писал(а):

Если скажу, что время -- это отклонение стрелки, то ктонить двинет её рукой и заявит, что машину времени построил.

А Вы не поверите и проверите по сигналам точного времени, которых он явно не мог передвинуть. И что?

zbl писал(а):

Проблемы начинаются при любом взаимодействии с реальностью, например, при приготовлении пищи.

Какие проблемы? Если у Вас проблемы - выберите другие часы, это всегда в нашей власти. Вот я знаю, например, что сейчас мои наручные часы спешат примерно на 2 секунды. Для меня это абсолютно не является проблемой.

zbl писал(а):

Так то удасться сделать только, если они все одно и то же время измеряют.
Я и говорю, что тут разногласия чисто терминологические.

Не понимаю. Так что именно нам помешает "это сделать"?

zbl писал(а):

Я ж говорю, не перепрыгивайте с параллели на параллель и всё будет в порядке.
Если хотите на поверхности предметы упорядочивать, то одной линейки не достаточно, как минимум ещё транспортир потребуется (или хотябы угольник).

Ну а расстояние между Москвой и Питером мы будем измерять в метрах (линейкой) или в градусах долготы?

[Котофеич]

epros писал(а):

Ну а расстояние между Москвой и Питером мы будем измерять в метрах (линейкой) или в градусах долготы?

Мдя. Какие то примерчики у Вас...скучные, я бы сказал даже странные...
В духе новой математики Арнольда. Вы бы еще задачку "про две трубы" вспомнили
А расстояние будем теперь измерять в гекалитрах.

[zbl]

epros писал(а):

zbl писал(а):

Это не даёт ответа на вопрос, были они на самом деле или же нет?

А Вы хотите предложить ещё и своё теоретическое осмысление того, было ли "на самом деле" правильным теоретическое осмысление Платона?

Да нет, просто не понятно, что толку в подобной концепции (что Платон это только придумал -- он иначе и не мог).

epros писал(а):

zbl писал(а):

Тут важен не сам факт, реальность есть или её нет, а те следствия, которые мы из того делаем.

Золотые слова. И какие же выводы мы должны сделать из утверждения о том, что нечто есть "настоящая реальность", а не просто такая "видимость", с которой невозможно не считаться?

Какая разница между смыслом слова "реальность" и смыслом термина "видимость, с которой нельзя не считаться"?

epros писал(а):

zbl писал(а):

... только рассуждая и фантазируя (математизируя) совсем без привлечения непридумываемых данных (экспериментальных)?

Я не говорил, что мы должны отказаться от учёта реальных фактов и полностью довериться фантазиям.

Тогда чем это отличается от обычного предствления о том, что реальность существует независимо от нас?

epros писал(а):

Я же Вам предлагаю вполне определённое понимание: факт реальности - это представление, конкретное настолько, что сомнение в нём выходит за рамки осознаваемых в данный момент возможностей.

Ну, так это постулатом обычно зовётся, а не реальностью.
А реальностью не зовётся только потому, что постулат не обязан соответствовать реальному факту.
Вы просто все постулаты считаете соответствующими реальным фактам (что бы то ни значило), а общепринято все постулаты делить на две группы: соответствующие реальности и соответствующие только сознанию.
Вы не видите между ими разницы? -- так её и нет -- сознание же само часть реальности, а значит ни чем не хуже её; разница между постулатами физики и постулатами математики чисто тем мотивирована, что желанием повышать своё благосостояние не путём самогипноза, а путём изменения рельности.
Собственно, только для того и нужно это разделение постулатов на две непересекающиеся категории.

epros писал(а):

Мы не можем приписать унос энергии чему угодно по двум очень простым причинам:
1. Энергия по её определению должна сохраняться.
2. В задаче по условию ничего кроме зарядов и электромагнитного поля нет.
Поэтому механической энергии, теряемой зарядами, просто не во что больше переходить. Откажитесь от одного из этих условий (которые сами же наложили!), и сможете приписать потерю механической энергии чему-то другому.

Энергия не должна сохраняться (что она не сохраняется и было тут же предположено в связи с бета-распадом) и она не обязана уноситься именно элмагполем (в бета-распаде элмагполе присутствовало).
Пока не был найден тот, кто уносит энергию, она и не сохранялась, а, когда он был найден, то он перестал мочь быть чем-то другим, кроме нейтрино.

epros писал(а):

zbl писал(а):

Из Ваших же слов следует, что есть полный произвол.

Нет не следует. Я не отказывался требовать от теорий соответствия реальности.

Я и говорю, что следствия конфликтуют с посылками.
Скорее всего, Вы старые добрые вещи вроде реальности и объективности просто называете другими словами.

epros писал(а):

Реальность несомненно существует (точнее - нечто реальное постоянно происходит с каждым из нас). Вопрос в том, нужно ли Вам мучиться вопросом, насколько эта реальность "настоящая" и не "матрица" ли это, если никаких реальных способов установить это всё равно нет?

Здесь Вы путаете концепцию о том, что есть возможность произвольно подстраивать под себя реальность (тогда у каждого появляется своя собственная реальность, как и свои собственные часы) и концепцию о том, что реальность напрямую не ощущаема, а потому непонятно, что она такое (тут, действительно, какая ж разница тогда, как называть это нечто, Матрица или Природа?).
Я лично считаю, что Природа неотличима от зависшей Матрицы...

epros писал(а):

"Все известные законы природы написаны людьми".

Вы забыли, как обычно, добавить "но тем неменее, не зависят от наших желаний"?

epros писал(а):

Ну нет, эти отражения вовсе не разные, в них очень много общего.

И у отражений не обязано быть ничего общего в Вашем смысле.
Между отражениями обязано быть соответствие даже тогда, когда они между собой абсолютно не связаны.
Вот тогда эта функция и есть та ваза, которая общая для всех её отражений.
Если же вазы нет, то независимые отражения никак не могут быть связаны (то бишь, если на одном что-то меняется, то на других вообще ничего может и не измениться).

epros писал(а):

Возможно, что мы сами привнесли единообразие в теории, поскольку нам было так удобнее.

Мы часто и делаем такую ошибку.
То единообразие тоже будет отражением, но не реальности а самого нашего сознания.
Вы, между прочим, ярко обнаруживаете образчик причин, по которым мы часто делаем эту ошибку.

epros писал(а):

zbl писал(а):

Материализм в основе своей -- это только утверждение о том, что реальность существует независимо от сознания, а сознание лишь отражает реальность

Это зависит от того, какой смысл вкладывается в понятия "реальность" и "независимо". Некоторые уверены, что число 2 (абстрактное понятие) существует реально.

Полно подобных товаришчей.
Из той же серии, между прочим, и представление, что время и пространство реальны в том виде, как мы их себе представляем (обычно в связи с общей теорией относительности).
Но я бы не сказал, что поголовно все, кого я встречал не знают, что время и пространство -- это лишь жалкие тени на стене, отбрасываемые чем-то, что на них похоже очень и очень мало.

epros писал(а):

Что касается "независимости" от сознания: Вот я в своём сознании совершенно волюнтаристским образом решил, что на этом столе будет стоять кружка. Беру и ставлю. Стоит ли реально кружка не столе? Зависима ли эта реальность от моего сознательного решения?

Очень просто убедить Вас, что нет: я возьму и уберу её от туда, тогда она может и будет зависеть от сознательного решения, но не Вашего, а если что, то и ветра можно попросить подуть посильнее...

epros писал(а):

zbl писал(а):

epros писал(а):

Наблюдатель не всякой своей "точкой зрения" может вольно управлять. Интерпретировать наблюдение зачастую можно по-разному, но в сам конкретный момент наблюдения наблюдатель может получить вовсе не то, что "желает".

Ну, и чем это отличается от утверждения о том, что реальность от наблюдателя не зависит?

Всегда? Или иногда и в чём-то?

Плывёт определение наблюдателя: он только тогда наблюдатель, когда не вмешивается, а, когда вмешивается, он уже участник.
В квантовой механике, как раз, все проблемы потому, что классический наблюдатель невозможен, он только участником может быть.

epros писал(а):

zbl писал(а):

Так предел-то этот от наблюдателя зависит. Один его в одном месте поставит, другой -- в другом. Как можно в таких условиях говорить, что есть какая-то независимость от наблюдателя?

От произвольного сознательного решения наблюдателя или как?

Вы не говорили ничего (или я прослушал), чтобы не позволило наблюдателю совершенно произвольно решать, где именно ставить предел.

epros писал(а):

zbl писал(а):

Вот тут-то я и не понимаю, как Вы отделяете рельность от нереальности, разве только не по произвольному желанию наблюдателя?

А Вы, когда берёте яблоко со стола, всегда имеете осознанное желание оторвать или не отрывать черенок?

Мы уже вместе путаем абстракцию яблока, которая в голове, и реальное яблоко, которое, как учил Ильич, неисчерпаемо по своим свойствам.
Про постулаты в физике и математике я писал выше.

epros писал(а):

zbl писал(а):

Показания часов -- это значения физвеличины время; время -- это то, что позволяет нам приписывать эти значения одной и той же физвеличине.

Вы отстали на столетие С 1905 года нет единой физвеличины "время", а есть относительная величина, зависимая от выбора СО.

Ну, так ещё раньше была физвеличина энергия, которая тоже зависила от СО -- и как это мешало?

epros писал(а):

Было бы любопытно услышать, каким образом существование этой "единой величины" позволяет нам (а её отсутствие, наверное, - запрещает нам) интерпретировать показания часов как значение времени?

Безпроблем, давно бы спросили, я думал, Вы знаете.
Если часы независимые, то наличие одного времени означает наличие тем не менее зависимости их показаний.
Если бы времени не существовало, то независимые часы имели бы и независимые показания.
Даже, если в один момент времени мы их всех синхронизировали бы, то в другие моменты их показания никак бы не были связаны друг с другом (что и имеется с биологическими часами).
Даже в ОТО, хотя часы и нельзя синхронизировать во всём объёме, они измеряют одно и то же время.

epros писал(а):

zbl писал(а):

Как я узнаю, что именно показывает отклонение стрелки? время или температуру.

По тому, часы перед Вами или термометр. Но можете, конечно, и ошибиться. Тут нужно обладать сокровенным знанием о том, в каком углу комнаты стоят часы, а в каком - термометр.

Но время ж по-Вашему -- то, что измеряют часы; а часы -- это то, что измеряет время?

epros писал(а):

zbl писал(а):

Если скажу, что время -- это отклонение стрелки, то ктонить двинет её рукой и заявит, что машину времени построил.

А Вы не поверите и проверите по сигналам точного времени, которых он явно не мог передвинуть. И что?

Почему это не мог? запросто мог: залез в эталон и пошуровал.

epros писал(а):

zbl писал(а):

Проблемы начинаются при любом взаимодействии с реальностью, например, при приготовлении пищи.

Какие проблемы? Если у Вас проблемы - выберите другие часы, это всегда в нашей власти. Вот я знаю, например, что сейчас мои наручные часы спешат примерно на 2 секунды. Для меня это абсолютно не является проблемой.

zbl писал(а):

Так то удасться сделать только, если они все одно и то же время измеряют.
Я и говорю, что тут разногласия чисто терминологические.

Не понимаю. Так что именно нам помешает "это сделать"?

А представьте, что Ваши часы стали не просто спешить, а ускорять или замедлять свой бег.
Как Вы узнаете, что они врут, если исламский террорист уничтожит все эталоны?

epros писал(а):

zbl писал(а):

Я ж говорю, не перепрыгивайте с параллели на параллель и всё будет в порядке.
Если хотите на поверхности предметы упорядочивать, то одной линейки не достаточно, как минимум ещё транспортир потребуется (или хотябы угольник).

Ну а расстояние между Москвой и Питером мы будем измерять в метрах (линейкой) или в градусах долготы?

Если экватор повернёте вдоль этого направления, то всё равно.
Если хотите измерять только линейкой, то измеряйте не такие расстояния, а, например, типа "за 101-й километр" -- тогда угольник не потребуется.

[epros]

zbl писал(а):

epros писал(а):

А Вы хотите предложить ещё и своё теоретическое осмысление того, было ли "на самом деле" правильным теоретическое осмысление Платона?

Да нет, просто не понятно, что толку в подобной концепции (что Платон это только придумал -- он иначе и не мог).

Мне непонятно, что толку говорить о том, что так "на самом деле", когда всё равно это так только в Вашем понимании.

zbl писал(а):

Какая разница между смыслом слова "реальность" и смыслом термина "видимость, с которой нельзя не считаться"?

Не знаю. Это Вы мне скажите. Для меня разницы нет. Я разницу между "настоящим" и "видимым" нахожу только на каком-то уровне абстракции, на уровне конкретных фактов эта разница теряется. Факт есть факт и с ним всегда приходится считаться, даже если завтра выяснится, что это была чья-то ловкая инсценировка.

zbl писал(а):

epros писал(а):

Я не говорил, что мы должны отказаться от учёта реальных фактов и полностью довериться фантазиям.

Тогда чем это отличается от обычного предствления о том, что реальность существует независимо от нас?

А где Вы здесь находите утверждение, что реальность существует независимо от нас?

Честно говоря, мне несколько странно, когда я, казалось бы, чётко и недвусмысленно говорю одно, а Вы слышите нечто совсем другое. Похоже, что в Вашем понимании некоторые вещи крепко накрепко связаны. Например, Вы когда-то усвоили, что существует два "философских направления", согласно одному из которых реальность есть причина идей, а согласно другому - наоборот, и никак иначе. И как только я говорю, что теория должна учитывать реальность, Вы автоматически интерпретируете это как утверждение о независимости реальности от сознания, а как только я говорю, что результаты наблюдений теоретически нагружены, Вы автоматически интерпретируете это как независимость сознания от реальности. И удивляетесь кажущимся противоречиям.

zbl писал(а):

epros писал(а):

Я же Вам предлагаю вполне определённое понимание: факт реальности - это представление, конкретное настолько, что сомнение в нём выходит за рамки осознаваемых в данный момент возможностей.

Ну, так это постулатом обычно зовётся, а не реальностью.

Да Вы что? Причём тут постулаты? Постулаты - это весьма абстрактные формулы, сомневаться в корректности или применимости которых нам абсолютно ничто не мешает. В рамках некой конкретной теории, да, альтернатива постулатам не рассматривается. Но это не мешает подвергнуть сомнению всю эту теорию вместе с её постулатом.

zbl писал(а):

Энергия не должна сохраняться (что она не сохраняется и было тут же предположено в связи с бета-распадом) и она не обязана уноситься именно элмагполем (в бета-распаде элмагполе присутствовало).

Ещё как должна. И удивительно, что Вы этого не знаете. Энергия, то бишь гамильтониан системы, должна сохраняться. Иначе это просто не гамильтониан (или система не замкнутая).

zbl писал(а):

Пока не был найден тот, кто уносит энергию, она и не сохранялась, а, когда он был найден, то он перестал мочь быть чем-то другим, кроме нейтрино.

Смеётесь? Пока не был найден тот, кто уносит энергию, автоматически подразумевалось, что система не замкнутая, т.е. существует нечто неизвестное, что уносит энергию.

zbl писал(а):

Скорее всего, Вы старые добрые вещи вроде реальности и объективности просто называете другими словами.

Скорее всего Вы не можете гарантировать, что Ваше понимание является более "старым и добрым", чем моё. С моей точки зрения череда "материалистов" внесла в исконную и вполне всем понятную трактовку того, что есть "реализм" изрядную долю путаницы. В итоге понятие реальности превратилось в "сепульку", про которую никто не может сказать ничего внятного кроме того что "она превыше всего" и всё что нам остаётся - это только молиться на неё.

zbl писал(а):

Здесь Вы путаете концепцию о том, что есть возможность произвольно подстраивать под себя реальность (тогда у каждого появляется своя собственная реальность, как и свои собственные часы) и концепцию о том, что реальность напрямую не ощущаема, а потому непонятно, что она такое (тут, действительно, какая ж разница тогда, как называть это нечто, Матрица или Природа?).

Странно. А у меня как раз ощущение, что Вы путаете. Кстати, от Вас никаких пояснений относительно того, что Вы понимаете по реальностью, я пока не получил.

zbl писал(а):

Я лично считаю, что Природа неотличима от зависшей Матрицы...

А я лично считаю, что нет никакого смысла обсуждать подобную ерунду на уровне столь отвлечённых понятий. Я указал, что понимаю под реальностью совокупность конкретных фактов. Далее рассуждать о чём-то, что якобы "стоит за всем этим вне зависимости от тех или иных теорий" я не вижу никакого смысла.

zbl писал(а):

epros писал(а):

"Все известные законы природы написаны людьми".

Вы забыли, как обычно, добавить "но тем неменее, не зависят от наших желаний"?

И не нахожу это нужным.

zbl писал(а):

Если же вазы нет, то независимые отражения никак не могут быть связаны (то бишь, если на одном что-то меняется, то на других вообще ничего может и не измениться).

Неужели? Мнимое голографическое изображение - это практически то же отражение, только "замороженное". Вазу давно разбили, а несколько таких отражений осталось. Свидетельствует ли их сходство о реальном существовании вазы?

Или ещё хитрее: голографические изображения созданы компьютерным образом. Свидетельствует ли их сходство о том, что такая ваза вообще реально была?

Что касается "меняется" - так можно ведь и голографический фильм сделать.

zbl писал(а):

epros писал(а):

Возможно, что мы сами привнесли единообразие в теории, поскольку нам было так удобнее.

Мы часто и делаем такую ошибку.

Это не ошибка, а как правило очень полезное свойство теорий. Не очень эффективно было бы всех школьников учить таблице умножения и в двоичной записи чисел, и в десятичной, и в римской.

zbl писал(а):

Из той же серии, между прочим, и представление, что время и пространство реальны в том виде, как мы их себе представляем (обычно в связи с общей теорией относительности).
Но я бы не сказал, что поголовно все, кого я встречал не знают, что время и пространство -- это лишь жалкие тени на стене, отбрасываемые чем-то, что на них похоже очень и очень мало.

И в каком же "виде" реальны время и пространство "на самом деле"? На что они похожи "на самом деле"?

zbl писал(а):

Очень просто убедить Вас, что нет: я возьму и уберу её от туда, тогда она может и будет зависеть от сознательного решения, но не Вашего, а если что, то и ветра можно попросить подуть посильнее...

Не убедили. Ведь пока не убрали - стояла. И это именно моим решением было определено.

zbl писал(а):

Плывёт определение наблюдателя: он только тогда наблюдатель, когда не вмешивается, а, когда вмешивается, он уже участник.
В квантовой механике, как раз, все проблемы потому, что классический наблюдатель невозможен, он только участником может быть.

Это Вы заговорили о "наблюдателе", а я вообще о сознательном субъекте говорю (например, о себе). И меня совсем не смущает, что я иногда могу вмешиваться в реальность. Как правило, знаете ли, это даже приятно.

А у квантовой механики, между прочим, с вмешательством наблюдателя никаких проблем нет: она давно этот момент учитывает в своих формализмах (собственно, на этом и стоит).

zbl писал(а):

Вы не говорили ничего (или я прослушал), чтобы не позволило наблюдателю совершенно произвольно решать, где именно ставить предел.

Граница осознаваемых решений. Если прослушали, вот Вам повторение.

Эту границу иногда можно передвинуть, но это не всегда легко и как правило не нужно.

zbl писал(а):

Мы уже вместе путаем абстракцию яблока, которая в голове, и реальное яблоко, которое, как учил Ильич, неисчерпаемо по своим свойствам.

Реальное яблоко очень быстро "исчерпаемо по своим свойствам" - как только его возьмут, да съедят. Разве что вместо нормального человека попадётся какой-нибудь философ, который вместо того, чтобы яблоко просто съесть, погрязнет в "вычерпывании его свойств" всё глубже и глубже, пока сам не помрёт со старости.

zbl писал(а):

Если часы независимые, то наличие одного времени означает наличие тем не менее зависимости их показаний.
Если бы времени не существовало, то независимые часы имели бы и независимые показания.
Даже, если в один момент времени мы их всех синхронизировали бы, то в другие моменты их показания никак бы не были связаны друг с другом (что и имеется с биологическими часами).
Даже в ОТО, хотя часы и нельзя синхронизировать во всём объёме, они измеряют одно и то же время.

Ничего не понял. Любые двое разных часов идут "одинаково" только с некоторой точностью. Причём эта точность обеспечивается нами же самими, когда мы совершенствуем конструкцию часов. В каком смысле Вы говорите, что часы "зависимы"? Типа, если одни уронить на пол, вторые тоже встанут?

zbl писал(а):

Но время ж по-Вашему -- то, что измеряют часы; а часы -- это то, что измеряет время?

Часы - это такое устройство, процесс изменения показаний которых показался нам достаточно стабильным, и мы приняли решение считать это устройство за часы. У меня как-то были часы, которые иногда начинали пропускать секунды, и от этого опаздывали. Так я их выбросил - посчитал недостойными носить гордое звание часов.

zbl писал(а):

Почему это не мог? запросто мог: залез в эталон и пошуровал.

Ну, тогда мы все окажемся без эталона, и придётся нам выбирать новый.

zbl писал(а):

А представьте, что Ваши часы стали не просто спешить, а ускорять или замедлять свой бег.
Как Вы узнаете, что они врут, если исламский террорист уничтожит все эталоны?

Если слегка врут, то никак не узнаю - так и буду по этим часам жить. А если сильно врут, то наверное, я это смогу узнать только потому, что есть какие-то часы, с которыми можно сравнить и которым я больше доверяю.

zbl писал(а):

Если экватор повернёте вдоль этого направления, то всё равно.
Если хотите измерять только линейкой, то измеряйте не такие расстояния, а, например, типа "за 101-й километр" -- тогда угольник не потребуется.

Не понял, как повернуть экватор и зачем? Я вообще-то всегда считал, что расстояния измеряются количеством отсчётов по эталону расстояния.

[zbl]

epros писал(а):

Мне непонятно, что толку говорить о том, что так "на самом деле", когда всё равно это так только в Вашем понимании.

От этого кое-что зависит, но донести до Вас, что именно, мне пока не удалось.
Мои способности доносить что-то до кого-то явно ограничены.

epros писал(а):

zbl писал(а):

Какая разница между смыслом слова "реальность" и смыслом термина "видимость, с которой нельзя не считаться"?

Не знаю. Это Вы мне скажите. Для меня разницы нет. Я разницу между "настоящим" и "видимым" нахожу только на каком-то уровне абстракции, на уровне конкретных фактов эта разница теряется. Факт есть факт и с ним всегда приходится считаться, даже если завтра выяснится, что это была чья-то ловкая инсценировка.

Вобщем-то почти всё сказанное Вами далее можно пропустить, потому что оно оприрается именно на этот краегульный камень, который проходит красной нитью по главе угла.
Постулат в математике -- это аксиома (утверждение не требующее даказательства).
Постулат в физике -- это прямое следствие экспериментальных данных (никак иначе не выводимое).
Вы не чувствуете разницы между фактами (постулатами), которые относятся только к сознанию и фактами, которые относятся к реальности -- оно и понятно, разница терминологическая, а не по-существу (основной вопрос философии).
Вы все постулаты (как физические, так и математические) считаете реальными фактами, но одновременно с этим утверждаете, что реальность не зависит от желания человека.
Здесь внутреннее противоречие в Вашей философии, и понятно, откуда оно взялось: Вы пытаетесь помирить (синтезировать) идеализм и материализм, но подобное, видимо, вообще невозможно сделать (что это невозможно, написано в любом учебнике философии, но разъяснения, почему именно невозможно, я нигде не видел).
Мне вряд ли удастся прояснить Ваши ошибки: у меня нет ни выдающихся педспособностей, ни потребной философской и математической подготовки.
Однако, я пророчествую, что любой специалист в данном предмете Вам именно то скажет, что Вы заблуждаетесь и делаете это очень стандартно, как многие уже не раз до Вас так же делали.

epros писал(а):

В каком смысле Вы говорите, что часы "зависимы"? Типа, если одни уронить на пол, вторые тоже встанут?

Я говорю о независимых часах -- именно в этом смысле.

epros писал(а):

zbl писал(а):

Но время ж по-Вашему -- то, что измеряют часы; а часы -- это то, что измеряет время?

Часы - это такое устройство, процесс изменения показаний которых показался нам достаточно стабильным, и мы приняли решение считать это устройство за часы. У меня как-то были часы, которые иногда начинали пропускать секунды, и от этого опаздывали. Так я их выбросил - посчитал недостойными носить гордое звание часов.

И как тогда часы отличить от термометра, если только не по произвольному, опять же, желанию?

epros писал(а):

zbl писал(а):

Почему это не мог? запросто мог: залез в эталон и пошуровал.

Ну, тогда мы все окажемся без эталона, и придётся нам выбирать новый.

И что; он и новый уничтожит.
Мы тогда без времени останемся совсем? или же только без эталона времени?

epros писал(а):

zbl писал(а):

А представьте, что Ваши часы стали не просто спешить, а ускорять или замедлять свой бег.
Как Вы узнаете, что они врут, если исламский террорист уничтожит все эталоны?

Если слегка врут, то никак не узнаю - так и буду по этим часам жить. А если сильно врут, то наверное, я это смогу узнать только потому, что есть какие-то часы, с которыми можно сравнить и которым я больше доверяю.

Вот это верно.
Мы никак не узнаем, врут ли часы, если не будем иметь другие, которые не врут.
Вам осталось представить нескольких таких несведующих людей (то бишь, независимых наблюдателей), и попытаться затем почувствовать разницу между биологическими и физическими часами.

epros писал(а):

zbl писал(а):

Если экватор повернёте вдоль этого направления, то всё равно.
Если хотите измерять только линейкой, то измеряйте не такие расстояния, а, например, типа "за 101-й километр" -- тогда угольник не потребуется.

Не понял, как повернуть экватор и зачем? Я вообще-то всегда считал, что расстояния измеряются количеством отсчётов по эталону расстояния.

Так от Петербурга до Москвы не одно только расстояние, а ещё и направление.
Вот "за 101-й километр" (Вы знаете, что это означало при советской власти?) -- это совсем другое: тут уже только одно расстояние.

[Котофеич]

Вот кстати последние работы, в которых постулат часов опровергнут из простых соображений, но
в замен предлагаетсю идеи типа ограничений на ускорение.
Born-Infeld Kinematics
http://arxiv.org/abs/hep-th/0203079
Authors: Frederic P. Schuller (DAMTP, Cambridge)
(Submitted on 8 Mar 2002 (v1), last revised 31 May 2002 (this version, v2))
Abstract: We encode dynamical symmetries of Born-Infeld theory in a geometry on the tangent bundle of generally curved spacetime manifolds. The resulting covariant formulation of a maximal acceleration extension of special and general relativity is put to use in the discussion of particular point particle dynamics and the transition to a first quantized theory.
A new view on relativity: Part 1. Kinematic relations between inertial and relativistically accelerated systems based on symmetry
http://arxiv.org/abs/physics/0606008
(Submitted on 1 Jun 2006)
Abstract: Several new ideas related to Special and General Relativity are proposed. The black-box method is used for the synchronization of the clocks and the space axes between two inertial systems or two accelerated systems and for the derivation of the transformations between them. There are two consistent ways of defining the inputs and outputs to describe the transformations and relative motion between the systems. The standard approach uses a mixture of the two ways. By formulating the principle of special and general relativity as a symmetry principle we are able to specify these transformations to depend only on a constant.
The transformations become Galilean if the constant is zero. Validity of the Clock Hypothesis for uniformly accelerated systems implies zero constant. If the constant is not zero, we can introduce a metric under which the transformations become self adjoint. In case of inertial systems, the metric is the Minkowski metric and we obtain a unique invariant maximal velocity. The ball of the relativistically admissible velocities is a bounded symmetric domain under projective maps. For uniformly accelerated systems the existence of an invariant \textit{maximal acceleration} is predicted. This is the only method of describing transformations between uniformly accelerated systems without assuming the Clock Hypothesi

[epros]

zbl писал(а):

epros писал(а):

Мне непонятно, что толку говорить о том, что так "на самом деле", когда всё равно это так только в Вашем понимании.

От этого кое-что зависит, но донести до Вас, что именно, мне пока не удалось.
Мои способности доносить что-то до кого-то явно ограничены.

Ну, попробуйте хотя бы. А то какой смысл утверждать нечто, чего собеседник не понимает? В такой ситуации у собеседника складывается впечатление, что Вы и сами недостаточно хорошо понимаете, о чём говорите. Вот Вы говорите: "кое-что зависит"? А что именно? Или Вы, говоря "кое-что", даже не имеете представления о чём Вы говорите?

zbl писал(а):

Постулат в математике -- это аксиома (утверждение не требующее даказательства).
Постулат в физике -- это прямое следствие экспериментальных данных (никак иначе не выводимое).

Постулаты в физике - это то же самое, что и постулаты в математике: утверждения, принимаемые без доказательств. Никаким "прямым следствием экспериментальных данных" они не являются - между конкретным экспериментальным фактом и формулировкой постулата всегда есть множество "уточняющих условий", насколько бы "прямым" ни был эксперимент.

zbl писал(а):

Вы не чувствуете разницы между фактами (постулатами), которые относятся только к сознанию и фактами, которые относятся к реальности -- оно и понятно, разница терминологическая, а не по-существу (основной вопрос философии).

Раз Вы так говорите, то Вы тоже не чувствуете разницы.

zbl писал(а):

Вы все постулаты (как физические, так и математические) считаете реальными фактами

Вы меня не слушаете? Недавно я специально подчеркивал, что постулаты не являются реальными фактами.

zbl писал(а):

одновременно с этим утверждаете, что реальность не зависит от желания человека

Вы меня не слушаете? Недавно я несколько раз подчёркивал, что это, вообще-то говоря, не так. Реальность может зависеть от наших желаний. Собственно, ту часть реальности, которая явно и непосредственно зависима от наших осознанных желаний, обычно именуют "реальными действиями".

zbl писал(а):

Здесь внутреннее противоречие в Вашей философии

Как Вы можете об этом судить, если Вы не услышали даже то, что было явно и недвусмысленно сказано?

zbl писал(а):

Вы пытаетесь помирить (синтезировать) идеализм и материализм

Нет, не пытаюсь. Мне до каждого из них в отдельности и до примирения между ними нет никакого дела. Я различаю "идеализм" от "реализма" как два в чём-то противоположных отношения к реальным фактам. Что касается традиционного догматического "материализма", то уж куда, а к реализму я его точно отнести не могу.

zbl писал(а):

Однако, я пророчествую, что любой специалист в данном предмете Вам именно то скажет...

И что ж это за "предмет" такой, загадочным "специалистам" в котором я должен внимать с раскрытым ртом? Уж не марксистско-ленинский ли диамат? Некоторым "специалистам" ещё нужно доказать, что их "предмет" хоть что-то стоит, и что сами они заслуживают того, чтобы их выслушали...

zbl писал(а):

epros писал(а):

В каком смысле Вы говорите, что часы "зависимы"? Типа, если одни уронить на пол, вторые тоже встанут?

Я говорю о независимых часах -- именно в этом смысле.

Нет, Вы говорили, что часы показывают некое "общее" время, и именно это нам позволяет что-то там говорить о зависимости между ними. Поэтому я не понимаю: большинство нормальных часов никак друг от друга не зависят, о чём тогда речь?

zbl писал(а):

И как тогда часы отличить от термометра, если только не по произвольному, опять же, желанию?

Если Вас устраивает термометр в качестве часов, никто не помешает Вам считывать показания времени с него. Но вообще-то часы обычно специально конструируются как таковые и именно под таким наименованием предлагаются потребителям.

zbl писал(а):

epros писал(а):

Ну, тогда мы все окажемся без эталона, и придётся нам выбирать новый.

И что; он и новый уничтожит.
Мы тогда без времени останемся совсем? или же только без эталона времени?

Прямо Армагеддон какой-то. А мир, часом, он не уничтожит, только для того, чтобы доказать нам, что времени не существует? Восстановить эталон - это плёвое дело. Разве что сама цивилизация будет разрушена и впадёт в дикость. Ну, тогда старым добрым Солнышком будем пользоваться в качестве эталона (раз точнее ничего знать не будем).

zbl писал(а):

Вам осталось представить нескольких таких несведующих людей (то бишь, независимых наблюдателей), и попытаться затем почувствовать разницу между биологическими и физическими часами.

Каких "несведущих людей" и какую "разницу между биологическими и физическими часами"? Эталон обычно выбирается за свою стабильность и воспроизводимость. Или Вы решили вместо этого предложить некую процедуру "выборов стандарта времени несведущими людьми"?

zbl писал(а):

Так от Петербурга до Москвы не одно только расстояние, а ещё и направление.

Вопрос-то был только про расстояние. Расстояние обычно измеряется линейками по некоторой линии. Линия считается прямой, если это - линия кратчайшего расстояния.

[zbl]

epros писал(а):

zbl писал(а):

epros писал(а):

Мне непонятно, что толку говорить о том, что так "на самом деле", когда всё равно это так только в Вашем понимании.

От этого кое-что зависит, но донести до Вас, что именно, мне пока не удалось.
Мои способности доносить что-то до кого-то явно ограничены.

Ну, попробуйте хотя бы. А то какой смысл утверждать нечто, чего собеседник не понимает? В такой ситуации у собеседника складывается впечатление, что Вы и сами недостаточно хорошо понимаете, о чём говорите. Вот Вы говорите: "кое-что зависит"? А что именно? Или Вы, говоря "кое-что", даже не имеете представления о чём Вы говорите?

Это только Ваша теория -- она не имеет отношения к реальности (шутка).
Дискуссия уже третий круг делает по одному и тому же месту, а больше трёх кругов мне обычно лень делать -- извините.

[Котофеич]

zbl писал(а):

Дискуссия уже третий круг делает по одному и тому же месту, а больше трёх кругов мне обычно лень делать -- извините.

Я так полагаю, что дискуссия закончилась вежливым посыланием опонента...


Следует обратить внимание то обстоятельство, что отказ от классического постулата часов, ведет к тому, что скорость света c, вообще говоря, теперь будет зависить от ускорения w(t) с которым движется источник.