2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 
Сообщение16.05.2007, 11:54 
Заслуженный участник


14/12/06
881
epros писал(а):
zbl писал(а):
Но, если мы вернём часы домой, то они станут врать (нужно вернуть на место и длину подвеса).

Добавьте устройство, которое будет делать это автоматически, и Вы получите из Ваших ходиков часы, не зависящие от ускорения.

Ничего не выйдет.
Часам придётся измерять ускорение той системы, в которой они находятся.
И как бы они это смогли бы сделать, по-Вашему?

epros писал(а):
Частота излучения атома цезия, принятая за эталон времени, насколько известно не зависит от его ускорения.

Ой ли?

epros писал(а):
А если бы и зависела, теория бы учла этот эффект (как с ходиками).

...Чего бы не получилось так же, как и с ходиками.

epros писал(а):
Переход в другую СО - это именно простое преобразование координат, по определению.

Система отсчёта -- это не математическое понятие, а физическое.
Поэтому, "по определению" нельзя -- надо как есть.

epros писал(а):
Но это же не значит, что мы должны вводить в теорию зависимость хода времени от температуры окружающей среды.

Пришлось бы, если бы все другие часы вели себя подобным образом.
Время и есть то, что одно у всех часов всех возможных конструкций (а конструкция -- то, что разное).

epros писал(а):
zbl писал(а):
Отсюда тем же способом, как и в случае инерциальных систем, следует, что интервал инвариантен по отношению к переходу в НСО.
То есть, переход в НСО в данный момент времени -- это обычный поворот 4-системы координат.

Из первого предложения не следует второе. Интервал, т.е. $\sqrt{g_{i j} dx^i dx^j}$, сохраняется отнюдь не только при "поворотах", а вообще при любых преобразованиях координат.

Тут любое непрерывное преобразование будет локальным поворотом.
Утверждается, что переход в НСО сохраняет интервал; что и есть простое преобразование координат (в фиксированный момент времени это поворот, точнее, буст).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.05.2007, 12:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10443
Котофеич писал(а):
Во первых все инерциальные часы должны быть синхронизованы с точностью до аддитивной константы, иначе скорость хода часов в НСО Вы не сможете определить.

Не понял. Если в течение некоторого короткого промежутка времени в данной комнате находится двое часов, которые пусть даже показывают совершенно разное время (одни - Московское, другие - Нью Йоркское), т.е. они никак не синхронизированы, разве мы не сможем заметить если секунда на одних часах равна двум секундам на других часах?

Котофеич писал(а):
Но главная проблема не в этом, а в том, что такие сопутствующие просто ИСО негде взять. Их еще нужно реализовать физически.

:?:

Котофеич писал(а):
Для этого Вам потребуется двигаться с ускорением, чтобы "правильно пристроиться" в определенный момент времени к НСО. В процессе ускоренного движения, Вашы часики могут точно также сбиваться с хода как и часики в НСО.

Боже мой, какие проблемы? Разгоняйте эталонные часы как хотите, только в момент сравнения скорости хода отпустите их - позвольте им двигаться свободно. Или Вы считаете, что скорость хода часов может зависеть не только от их ускорения, но и от предыстории? Т.е. часы, которые в прошлом году испытали перегрузки, нынче могут идти неправильно (сломались)? :D

Добавлено спустя 14 минут 47 секунд:

zbl писал(а):
Часам придётся измерять ускорение той системы, в которой они находятся.
И как бы они это смогли бы сделать, по-Вашему?

Прибором, называемым "акселерометр".

zbl писал(а):
Система отсчёта -- это не математическое понятие, а физическое.
Поэтому, "по определению" нельзя -- надо как есть.

Физика состоит из математизированных теорий. Иначе это не физика, а пустые философские разглагольствования. "Как есть" - это значит "как сформулировано в принятой на данный момент теории", если речь идёт об общих утверждениях (а не о конкретных наблюдаемых фактах), то никакого другого "как есть" не существует.

zbl писал(а):
Пришлось бы, если бы все другие часы вели себя подобным образом.
Время и есть то, что одно у всех часов всех возможных конструкций (а конструкция -- то, что разное).

Да Бог с Вами. Конструкции того множества часов, которыми мы пользуемся, мы определяем сами. Это только от нас зависит, доверять больше песочным часам или маятниковым. Поэтому никакого "данного свыше" множества часов, показания которых мы должны усреднить, не существует. Мы просто принимаем процесс, на стабильность которого мы полагаемся в наибольшей степени, за эталон времени, и в дальнейшем уточняем показания всех остальных часов по нему.

zbl писал(а):
Тут любое непрерывное преобразование будет локальным поворотом.

Что, и увеличение масштаба координатной сетки вдвое - это тоже "поворот"?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.05.2007, 13:52 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
epros писал(а):
Котофеич писал(а):
Для этого Вам потребуется двигаться с ускорением, чтобы "правильно пристроиться" в определенный момент времени к НСО. В процессе ускоренного движения, Вашы часики могут точно также сбиваться с хода как и часики в НСО.

Боже мой, какие проблемы? Разгоняйте эталонные часы как хотите, только в момент сравнения скорости хода отпустите их - позвольте им двигаться свободно.


:evil: Ну да. Кто Вам сказал что их можно отпустить мгновенно. :?: Вы все время заменяете
один постулат другим. Вы наверное знаете, что постулат невозможно доказать, каким бы
очевидным он не казался.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.05.2007, 14:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10443
Котофеич писал(а):
:evil: Ну да. Кто Вам сказал что их можно отпустить мгновенно. :?: Вы все время заменяете
один постулат другим. Вы наверное знаете, что постулат невозможно доказать, каким бы
очевидным он не казался.

Все наши знания на постулатах стоят. Не можете "мгновенно" отпустить, отпустите за "сколь угодно малый промежуток времени" до начала измерения. Что, соб-сно, помешает?

Мне вообще-то эти проблемы кажутся несколько странными. Вы сами недавно утверждали, что гипотеза часов подтверждалась экспериментально. Раз подтверждалась, значит есть какие-то способы сравнить ход ускоренных часов с ходом мгновенно сопутствующих инерциальных? А раз есть способы сравнить, то можно и исправить дефект часов в случае обнаружения расхождений.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.05.2007, 19:50 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
epros писал(а):
Котофеич писал(а):
:evil: Ну да. Кто Вам сказал что их можно отпустить мгновенно. :?: Вы все время заменяете
один постулат другим. Вы наверное знаете, что постулат невозможно доказать, каким бы
очевидным он не казался.

Все наши знания на постулатах стоят. Не можете "мгновенно" отпустить, отпустите за "сколь угодно малый промежуток времени" до начала измерения. Что, соб-сно, помешает?

:evil: Малый, но не бесконечно малый. При больших ускорениях, суммарная ошибка может
стать весьма ощутимой.
epros писал(а):
Мне вообще-то эти проблемы кажутся несколько странными. Вы сами недавно утверждали, что гипотеза часов подтверждалась экспериментально. Раз подтверждалась, значит есть какие-то способы сравнить ход ускоренных часов с ходом мгновенно сопутствующих инерциальных? А раз есть способы сравнить, то можно и исправить дефект часов в случае обнаружения расхождений.

:evil: Это только на первый взгляд, потому что мы все к ней привыкли, а в мире маленьких
ускорений в котором мы живем, эта гипотеза выполняется с большой точностью, а потому она
интуитивно очевидна.
Гипотеза часов подтверждена экспериментально, но очень грубо только по порядку величины, а то и хуже. Анализ эксперимента имеется в этой работе. (Если будет время и желание посмотрите) (см.5.3 Particles in circular orbits in vacuum)
arXiv:physics/0008012 v1 4 Aug 2000
The interpretations by experimenters of
experiments on ‘time dilation’:
1940 - 1970 circa

Abstract. Experimental tests on ‘time dilation’ began in 1938 with Ives
and Stilwell’s work of the transverse Doppler e ect due to atoms in inertial
flight. Rossi and Hall (1941) inaugurated the era of fast moving elementary
particles that dominated the scene until the discovery of the M¨ossbauer e ect
(1957). This discovery suggested the use of photons emitted without recoil
in crystalline solids for testing both time dilation and gravitational red shift.
Finally, around 1970, Hafele and Keating dealt again with time dilation by
sending macroscopic atomic clocks around the Earth. The interpretations of
these experiments by experimenters have been characterized by the use of
additional hypotheses not necessary for the formal development of the theories
under test (the idea that all clocks measure proper time) or hypotheses
completely extraneous to the theories themselves (the idea that atoms are clocks). If these assumptions are dropped, it turns out that the only experiments
concerning time dilation are those performed with elementary
particles in inertial flight. The historical and epistemological implications
are discussed.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.05.2007, 09:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10443
Котофеич писал(а):
Малый, но не бесконечно малый. При больших ускорениях, суммарная ошибка может стать весьма ощутимой.

Прицельтесь поточнее, и станет менее ощутимой.

Котофеич писал(а):
Гипотеза часов подтверждена экспериментально, но очень грубо только по порядку величины, а то и хуже.

Ну так и беспокоиться не о чем. Пока теория находится в рамках точности эксперимента. Обнаружим экспериментально нарушение гипотезы - сразу поправим часы, и всё опять будет отлично :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.05.2007, 11:05 
Заслуженный участник


14/12/06
881
epros писал(а):
zbl писал(а):
Часам придётся измерять ускорение той системы, в которой они находятся.
И как бы они это смогли бы сделать, по-Вашему?

Прибором, называемым "акселерометр".

Относительно чего будет измерять ускорение этот волшебный прибор?
Или движение абсолютно?... опыт с ведром?...

epros писал(а):
Физика состоит из математизированных теорий.

Физика состоит из физических теорий (которые чаще всего выражаются на языке математики).

epros писал(а):
"Как есть" - это значит "как сформулировано в принятой на данный момент теории", если речь идёт об общих утверждениях (а не о конкретных наблюдаемых фактах), то никакого другого "как есть" не существует.

Человеческое сознание (в котором сидит теория) отражает дейсвительность -- это единственно возможный для него способ познания действительности (непосредственный не доступен).
Закономерности в той теории есть отражение реально существующего свойства Природы, так же как и любое понятие теории есть отражение реально существующей штуки (приэтом оно никогда не обладает абсолютной полнотой).
Но сознание легко может отражать и самого себя, ибо оно тоже есть часть действительности.
Чтобы оставаться в рамках физики, нужно позаботиться, чтобы того, как раз, было как можно меньше.

epros писал(а):
zbl писал(а):
Пришлось бы, если бы все другие часы вели себя подобным образом.
Время и есть то, что одно у всех часов всех возможных конструкций (а конструкция -- то, что разное).

Да Бог с Вами. Конструкции того множества часов, которыми мы пользуемся, мы определяем сами. Это только от нас зависит, доверять больше песочным часам или маятниковым. Поэтому никакого "данного свыше" множества часов, показания которых мы должны усреднить, не существует. Мы просто принимаем процесс, на стабильность которого мы полагаемся в наибольшей степени, за эталон времени, и в дальнейшем уточняем показания всех остальных часов по нему.

Плохо понял.
О каком усреднени Вы говорите?
Или это утвржедение, что каждые часы измеряют своё личное время, и есть одни Главные Часы, которые измеряют Настоящее Время, на которое все остальные и должны равняться?

epros писал(а):
zbl писал(а):
Тут любое непрерывное преобразование будет локальным поворотом.

Что, и увеличение масштаба координатной сетки вдвое - это тоже "поворот"?

А такое преобразование сохраняет интервал?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.05.2007, 12:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10443
zbl писал(а):
Относительно чего будет измерять ускорение этот волшебный прибор?

Относительно локально инерциальной СО.
И ничего волшебного в шарике на пружинке я не вижу.

zbl писал(а):
Человеческое сознание (в котором сидит теория) отражает дейсвительность -- это единственно возможный для него способ познания действительности (непосредственный не доступен).
Закономерности в той теории есть отражение реально существующего свойства Природы, так же как и любое понятие теории есть отражение реально существующей штуки (приэтом оно никогда не обладает абсолютной полнотой).
Но сознание легко может отражать и самого себя, ибо оно тоже есть часть действительности.
Чтобы оставаться в рамках физики, нужно позаботиться, чтобы того, как раз, было как можно меньше.

"Сознание отражает действительность". "Действительность - это то, что отражается в сознании".
Сепульки? (В терминологии С.Лема).

Реальность - это совокупность актуально установленных конкретных фактов. Как правило - непосредственно наблюдаемых фактов. Теория соответствует реальности в том случае, если её понятия и утверждения могут быть конкретизированы до такой степени, что допускают однозначную ассоциацию с фактами реальности.

Утверждение, что абстрактные формулировки теории (типа: "В отсутствие внешних сил тело движется прямолинейно и равномерно") непосредственно "отражают" некую "действительность", - это чистые домыслы.

zbl писал(а):
epros писал(а):
zbl писал(а):
Пришлось бы, если бы все другие часы вели себя подобным образом.
Время и есть то, что одно у всех часов всех возможных конструкций (а конструкция -- то, что разное).

Да Бог с Вами. Конструкции того множества часов, которыми мы пользуемся, мы определяем сами. Это только от нас зависит, доверять больше песочным часам или маятниковым. Поэтому никакого "данного свыше" множества часов, показания которых мы должны усреднить, не существует. Мы просто принимаем процесс, на стабильность которого мы полагаемся в наибольшей степени, за эталон времени, и в дальнейшем уточняем показания всех остальных часов по нему.

Плохо понял.
О каком усреднени Вы говорите?

А как ещё Вы собиратетесь выводить "общее" время из разных показаний разных часов? Какую бы процедуру Вы ни предложили, её можно будет назвать общим термином "процедура усреднения".

zbl писал(а):
Или это утвржедение, что каждые часы измеряют своё личное время, и есть одни Главные Часы, которые измеряют Настоящее Время, на которое все остальные и должны равняться?

Разве Вы не слышали об этом и об этом, а также об этом?

zbl писал(а):
epros писал(а):
Что, и увеличение масштаба координатной сетки вдвое - это тоже "поворот"?
А такое преобразование сохраняет интервал?

Я уже говорил, что любое гладкое преобразование сохраняет интервал, определённый указанным выше образом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.05.2007, 14:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
epros писал(а):
Котофеич писал(а):
Ну так и беспокоиться не о чем. Пока теория находится в рамках точности эксперимента. Обнаружим экспериментально нарушение гипотезы - сразу поправим часы, и всё опять будет отлично :)

:evil: Хотите сказать, что нужно жить по принцыпу типа--пока гром не грянет, мужик не перекрестится :!: Для людей это может и правильно. Но кот это животное безбожное осторожное и очень подозрительное :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.05.2007, 15:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10443
Котофеич писал(а):
:evil: Хотите сказать, что нужно жить по принцыпу типа--пока гром не грянет, мужик не перекрестится :!:

А как иначе? Пока был закон тяготения Ньютона и никакой возможности обнаружить отклонения от него - жили по нему. Появилась ОТО - как раз доросли и до возможности измерить всякие смещения перигелия Меркурия.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.05.2007, 15:45 
Заслуженный участник


14/12/06
881
epros писал(а):
zbl писал(а):
Относительно чего будет измерять ускорение этот волшебный прибор?

Относительно локально инерциальной СО.

Так, это будет ускорение тела отсчёта подвижной СО относительно другой СО.
Тогда уж лучше сразу взять неподвижную СО -- она хотябы существует в любой момент времени.

epros писал(а):
И ничего волшебного в шарике на пружинке я не вижу.

Наблюдатель, который находится в подвижной системе отсчёта никак не может обнаружить её движение.
Шарик на пружинке что-то покажет только, если он был изготовлен/проградуирован в неподвижной СО (на вакзале); если он был проградуирован в подвижной (в вагоне), то ничего, кроме нуля он не покажет.
Всё, что сможет обнаружить наблюдатель в подвижной СО -- это только то, что физзаконы сошли с ума.

epros писал(а):
"Сознание отражает действительность". "Действительность - это то, что отражается в сознании".
Сепульки? (В терминологии С.Лема).

Ничего не смогу возразить -- я не являюсь автором этой концепции (коим в основном считается Энгельс).

epros писал(а):
Утверждение, что абстрактные формулировки теории (типа: "В отсутствие внешних сил тело движется прямолинейно и равномерно") непосредственно "отражают" некую "действительность", - это чистые домыслы.

Так и конкретные ни чем не лучше.
Если у нас в теории фигурирует яблоко, то оно никогда абсолютно полно не соответствует реальному яблоку.
Любая штука, которая у нас в голове, а не в реальности абстрактна.

epros писал(а):
А как ещё Вы собиратетесь выводить "общее" время из разных показаний разных часов? Какую бы процедуру Вы ни предложили, её можно будет назвать общим термином "процедура усреднения".

Так как часы измеряют одно и то же время, их показания лишь точностью отличаются -- достаточно взять одни какие-нибудь часы подходящей точности.

epros писал(а):
zbl писал(а):
Или это утвржедение, что каждые часы измеряют своё личное время, и есть одни Главные Часы, которые измеряют Настоящее Время, на которое все остальные и должны равняться?

Разве Вы не слышали об

Если каждые часы измеряют своё личное время, то я не смогу изготовить свой собственный эталон с длительностью единицы, не кратной секунде.
Мне тогда придётся перепроверять все физзаконы со своими новыми часами.
Смысл утверждения, что все часы одно и то же время измеряют, в том и состоит, что мне не нужно этого делать.

epros писал(а):
zbl писал(а):
epros писал(а):
Что, и увеличение масштаба координатной сетки вдвое - это тоже "поворот"?
А такое преобразование сохраняет интервал?

Я уже говорил, что любое гладкое преобразование сохраняет интервал, определённый указанным выше образом.

Вот это мне, видно, не дано понять, как увеличение массштаба линейки не приводит к удлиннению всех расстояний...

Добавлено спустя 15 минут 53 секунды:

Котофеич писал(а):
Хотите сказать, что нужно жить по принцыпу типа--пока гром не грянет, мужик не перекрестится

Я кое что придумал по постулату часов; это как раз будет ответом на подобные претензии.
Планирую отписать сюда в ближайшее время.

Так вот.
Всё больше склоняюсь к мысли, что постулат часов -- это следствие конечности скорости распространения сигналов.
Но тут-то и фшик!
В НСО невозможно двигаться с постоянной скоростью света.
Другими словами, хотя мы и можем иметь там ультрарелятивистскую частицу, но в свет она превратиться только в пределе бесконечной энергии, то есть -- никогда.
При переходе в НСО интервал сохраняется лишь приближённо.
Это значит, что сопудствующей ИСО нет в природе, и величина $\int ds$ -- это что угодно, только не собственное время в НСО.
Я, признаться, не ожидал, что тут может образоваться что-то осмысленное...

Итак; мы вынуждены работать не с интервалом, а с каким-то квази-интервалом.
Мы не можем писать в НСО
$(dx)^2 - (dt)^2 = 0$, а только $(dx)^2 - (1-\varepsilon)^2(dt)^2 = 0$
с любым сколь угодно малым $\varepsilon$.
Соответственно, в ИСО для той же величины мы получим по закону сложения скоростей (а применим ли он тут?):
$(dx)^2 - \left[ \frac{v + 1 -\varepsilon)}{1+v(1-\varepsilon)} \right]^2(dt)^2 = 0$.
Выделим теперь старый-добрый интервал:
В НСО: $(ds)^2 = (\varepsilon^2 - \varepsilon)(dt)^2$
В ИСО: $(ds)^2 = \left( \left[ \frac{v + 1 -\varepsilon)}{1+v(1-\varepsilon)} \right]^2 - 1 \right) (dt)^2$
Так как старый-то интервал инвариантен в силу конечности скорости распространения сигналов, то, приравняв правые части, мы можем найти закон преобразования времени.
Здесь входит произвольное $\varepsilon$.
Либо, его можно как-то фиксировать в каждой конкретной задаче, либо наблюдаемые величины не должны от него зависеть, например, завися только от коэффициентов в тейлоровском разложении такого квази-интервала.

Вопрос: если всё описанное не чушь собачья, то как должна выглядеть формула постулата часов?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.05.2007, 16:17 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
epros писал(а):
Котофеич писал(а):
:evil: Хотите сказать, что нужно жить по принцыпу типа--пока гром не грянет, мужик не перекрестится :!:

А как иначе? Пока был закон тяготения Ньютона и никакой возможности обнаружить отклонения от него - жили по нему. Появилась ОТО - как раз доросли и до возможности измерить всякие смещения перигелия Меркурия.

:evil: Ну так ОТО появилась не потому что обнаружили отклонения. ОТО появилась потому
что после СТО и КМ, Эйнштейну скучно стало...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.05.2007, 16:46 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Котофеич писал(а):
ОТО появилась потому что после СТО и КМ, Эйнштейну скучно стало...

Это не правда.
Но можно привести позитрон в качестве примера того, что было придумано раньше, чем открыто.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.05.2007, 01:56 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
zbl писал(а):
Котофеич писал(а):
ОТО появилась потому что после СТО и КМ, Эйнштейну скучно стало...

Это не правда.
Но можно привести позитрон в качестве примера того, что было придумано раньше, чем открыто.

:evil: Например, черные дыры, также были предсказаны Шварцшильдом, задолго до того как их открыли..., хотя из классической ОТО, они строго говоря, никоим образом не следуют, :roll: о чем сам классик современной физики вещал простому народу неоднократно :twisted:
Что побудило Эйнштейна 8-) заняться гравитацией, я уже точно не помню. Постулат часов, мне с самого начала казался очень подозрительным... :wink: но все как то руки не доходили,
были дела и поважнее. Правда я сказал знакомым академикам, что скорее всего, Эйнштейн
с этим делом малость ошибся и с другими делами тоже, а Фок скорее всего нет. Но академики стали протестовать и требовать чтобы я покаялся. Связываться с ними было опасно...я сказал что каюсь, но в глубине души я их проклял за тупость и трусость и убежал в библиотеку ловить мышей.


zbl писал(а):
Вопрос: если всё описанное не чушь собачья, то как должна выглядеть формула постулата часов?

:evil: В НСО формула для собственного аремени является простым обобщением формулы
Эйнштейна для ОТО. Обобщение возникает за счет того что поля инерции в отличие от эйнштейновской гравитации, не только искривляют пространство-время, но и вносят страшную анизотропию. В простейшем случае, когда геометрия НСО финслерова, то собственное
время выражается через главную компоненту метрического тензора Римана-Рунда.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.05.2007, 08:19 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Котофеич писал(а):
Правда я сказал знакомым академикам, что скорее всего, Эйнштейн с этим делом малость ошибся и с другими делами тоже, а Фок скорее всего нет. Но академики стали протестовать и требовать чтобы я покаялся.

Интересно; и какова была аргументация с их стороны?
В данный момент лично я уверен, что постулат часов -- это прямое следствие конечности скорости распространения сигналов, а не допфизусловие.
Но даже, если считать его экспериментально проверенным для микрочастиц, это ничего не говорит о его физприроде (из каких физсоображений он следует?).

Котофеич писал(а):
zbl писал(а):
Вопрос: если всё описанное не чушь собачья, то как должна выглядеть формула постулата часов?

В НСО формула для собственного аремени является простым обобщением формулы Эйнштейна для ОТО.

В ОТО переход из ИСО в НСО -- это замена координат.
Я только что наплёл теорию, которая говорит, что в природе то совсем не так.
Однако, с формулой постулата часов выходит какая-то непонятка -- толи я вру выкладки, толи что-то заковыристое вылазит.
Попробую изложить, что и как.

Во-первых, старый интервал всяко инвариант в пределе $\varepsilon \to 0$, а значит отношение интервалов всяко должно стремиться к единице.
Но даже при конечном $\varepsilon$ мы всегда можем взять формально ИСО со скоростью $v$ (мгновенной скоростью НСО); тогда в той ИСО мы получим, что за время $dt$ свет проходит расстояние $dx$, а интервал с этим такой же, как в неподвижной системе.
То есть, мы можем приравнивать старые интервалы даже и при $\varepsilon$, отличном от нуля.
Тогда получается следующее преобразование времени:
$(\varepsilon^2 - \varepsilon)(dt')^2 = \left( \left[ \frac{v + 1 -\varepsilon)}{1+v(1-\varepsilon)} \right]^2 - 1 \right) (dt)^2$
Или, если я не вру выкладки:
$(dt')^2 = \frac{1 - v^2}{\left[ 1 + v(1 - \varepsilon) \right]^2}(dt)^2$
Но это не стремиться к чему-то обычному при $\varepsilon \to 0$.
Там получается, что
$dt' = \sqrt{\frac{1 - v}{1 + v}}dt$
Я не вижу, как убить знаменатель в исходном соотношении; где ошибка?

Если же иное соотношение получается принципиально, то не понятно, как это понимать.
То противоречит предположению инваринтности интервала?
Или всего лишь означает, что сопудствующей ИСО не бывает?

Во-вторых; произвольная $\varepsilon$ должна бы быть мировой константой.
Откуда ей взяться? -- элементарно, Ватсон.
Чтобы в НСО тело двигалось с постоянной скоростью, его надо тащить; тащить значит держать; постоянно тащат, постоянно держат значит тело двигается в среде.
Предельная скорость распространения сигнала в среде всегда меньше скорости света в вакууме.
Конечно, она не обязана быть равна скорости света в среде (на чём основан эффект Черенкова), но она всегда меньше скорости света в вакууме.
Вот, та скорость и равна $1 - \varepsilon$.
Таким образом автоматически получается, что для микро частиц работает старый постулат часов, а новый применим только для макро тел (а релятивистская динамика НСО -- это автоматически релятивистская динамика сплошных сред).
Причём, выходит, что можно ввести понятие релятивистски абсолютно твёрдого тела.

Во всём выше изложенном явных глупостей я не вижу, но вопросов пока больше, чем ответов.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 72 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group