Враги разума

[Pavlovsky]

Munin в сообщении #667854 писал(а):

Повторяемый эксперимент - инструмент далеко не универсальный. Попробуйте, например, таким инструментом поизучать археологию. Или уникальные события в астрономии

Не вижу проблем.
Читаем легенды про Трою. Прикидываем где она может находиться. Едем копаем. Находим.

По теории у нас выходит, что существуют черные дыры. Наовдим телескоп, бац, вот она черная дыра.

[Munin]

Pavlovsky в сообщении #667870 писал(а):

Читаем легенды про Трою. Прикидываем где она может находиться. Едем копаем. Находим.

Теперь повторите :-) Независимо!

[Neloth]

DVN в сообщении #666999 писал(а):

У Вас есть доказательства, что бога нет? По-моему, это обламывается также благополучно, как и доказательство, что бог есть. Просто вопрос веры. Или, говоря научно, вопрос выбора аксиом. Это как аксиома с паралельными прямыми: можно принять, что они не пересекаются, можно принять, что пересекаются - получим лишь разные геометрии. Так что формально доказать Вы не сможете, разве что убедить.

Это не так уж важно, поскольку сама схема мышления, рождающая подобные требования, применяется только если нужно, чтобы к понравившейся кому-то идее относились всерьез, независимо от ее содержания. Когда дело не касается чьих-то убеждений, никому и в голову не приходит поднимать подобные темы, хотя, в принципе, ничто не мешает нам требовать формальных доказательств по любому поводу и объявлять все, что угодно, вопросом веры.

[Xey]

Много чего не требует объяснений или доказательств существования. Наличие таких вещей подтверждает жизненный опыт, это "правда жизни" .

Но есть вещи, о которых много говорят, но которые не становятся реальностью , что бы о них не говорили. Эти разговоры чистая игра слов.

[DVN]

Pavlovsky в сообщении #667836 писал(а):

DVN в сообщении #666999 писал(а):

Или, говоря научно, вопрос выбора аксиом. Это как аксиома с паралельными прямыми: можно принять, что они не пересекаются, можно принять, что пересекаются - получим лишь разные геометрии. Так что формально доказать Вы не сможете, разве что убедить.
Меня, кстати, убеждать не нужно, я тоже выбрал аксиому, что бога нет.

Удивительно читать такие посты на научном форуме.
Мало того что вы не понимаете, что паралелльные прямые не пересекаются по определению в любой геометрии. Так вы еще не понимаете, что такое аксиома. Аксиома, как утверждение не требующее доказательства, существует только в абстрактной науке "Математика". В науках, связанных с реальным миром, все основные постулаты должны быть обоснованны. Для этого существует универсальный инструмент. Повторяемый эксперимент.

Прошу прощения, неправильно выразил мысль.
Имелась ввиду пятая аксиома и ее отрицание. Они порождают (с предыдущими) две разные геометрии - Эвклидову и Лобачевского.
Что такое аксиома я знаю, что такое доказательство в логике - тоже представляю. А что такое Ваше доказательство "в науках, связанных с реальным миром", ежели оно основано не на тех же принципах, что и в логике, то тут я теряюсь в догадках.
Sonic86 утверждал, что у него есть доказательство. Не верю, ему только кажется, что оно у него есть.

[Neloth]

DVN в сообщении #670716 писал(а):

А что такое Ваше доказательство "в науках, связанных с реальным миром", ежели оно основано не на тех же принципах, что и в логике, то тут я теряюсь в догадках.

С этого и надо было начинать.

DVN в сообщении #670716 писал(а):

Не верю, ему только кажется, что оно у него есть.

Откуда вам знать, может это именно тот случай, где вы теряетесь в догадках?

[PAV]

Вроде как в тему. Мнение.

"Конец света" как зеркало российской религиозности

Цитата:

Кажется, именно сейчас, наконец-то, дали плоды многолетние усилия по дискредитации рационалистического мышления, оставшегося нам в наследство от советского периода.

[Xey]

Там есть и такая фраза

Цитата:

Где же то влияние, которым хвастаются религиозные лидеры, под которое они получают колоссальную материальную и моральную поддержку от государства?

Вообще то, времени прошло достаточно,чтобы задуматься о неэфективности вложения средств в это направление.

[Sonic86]

DVN в сообщении #670716 писал(а):

Sonic86 утверждал, что у него есть доказательство. Не верю, ему только кажется, что оно у него есть.

Ну Вы не думайте, что это некоторое эффектное короткое рассуждение, опровергающее его существование. Для таких суждений должно быть четкое определение термина + мало-мальская теория, в которой можно рассуждать. В данном случае этого нет, а имеется мутный поток слов, соответственно, инструменты становятся те же - длинный ответ с разбором всяческих случаев.
Неохота писать. Чесслово. Кратко: я опровергать ничего не должен. Просто потому, что я могу написать скрипт-генератор бессмысленных терминов. И он Вам нагенерит столько, что Вы опровергать существование обозначаемых ими объектов замучаетесь. И здравый смысл нам подсказывает, что незачем. Вы видели хоть одного нормального человека, занимающегося опроверганием существования чайника Рассела, летающего макаронного монстра, красной коровы и Ктулху. Странно, почему-то их нету. Вот и здесь то же самое.
Объекты в сознание (извините, я не буду формально писать - это длинно и у меня это плохо получается) вводятся двумя способами:
1. Эмпирические объекты (Munin говорит, что их надо реальными называть, но я не знаю пока - почему) - это наблюдаемые на опыте объекты. Таковы кошка, карандаш, дом, Солнце, люди, соль и т.п. Поскольку эволюция Вам дала достаточно совершенные органы восприятия, Вы можете в первом приближении считать, что все, что Вы видите - существующие объекты (последующие тонкости связаны с накоплением знаний, исключением фантомов, типа галлюцинаций, радуги, искривленных поездов и т.п.).
2. Абстрактные объекты - даются определением в рамках теорий, допущение их существования не должно противоречить теории (это - чисто логические требование, не связанное с содержанием теории). Тут тоже разные варианты есть.
Других объектов нет.
Ну и вперед. Б-га видели? Нет. Определение есть? Нет. Все, давай до свиданья. Если же кто-то "знает" - пусть он его наблюдает воспроизводимым образом или определяет точно. Основной контраргумент делается на основе определений (например, Б-г создал вселенную, а потом за-shift-delудалился, или Б-г - это тот, кто создал человека, или Б-г - это любовь и т.п.). Здесь 2 варианта аргументации:
1. Ставить неявные утверждения в таких определениях в противоречие утверждениям науки (например, человека никто не создавал - он сам образовался в процессе эволюции, чему есть экспериментальные факты).
2. Ставить определения в несоответствие текущей религиозной практике, текущему обычному множеству мутных высказываний о Б-ге от людей или из книг. (например, если Б-г создал вселенную и удалился и не влияет на текущее положение дел в принципе, то нафига строить церкви? ). Последний случай более громоздкий и нудный - надо сделать много следствий из определения и ставить их в противоречие каждому религиозному высказыванию ("рвать шаблон" у собеседника)
Ну и просто вообще следить за логикой, корректностью рассуждений. На практике этого вполне достаточно: большинство собеседников не может соблюсти столь простые требования.

Ну вот, многабукаф а я ведь только общую схему набросал.

-- Вс янв 13, 2013 05:47:25 --

DVN в сообщении #666999 писал(а):

Просто вопрос веры. Или, говоря научно, вопрос выбора аксиом.

Вот еще скажу: можно, конечно, упереться и сказать: вот хочу такую аксиому и меня не волнует. В принципе, можно брать любую систему аксиом. Но потом, ВНЕЗАПНО, некоторые системы аксиом оказываются противоречивыми. В частности, при достаточной прилежности в рассуждениях, Вы можете найти столько же доводов, сколь и контрдоводов для своих действий. А с такими рассуждениями долго не проживешь. Соответственно, вопрос в том, что Вам эта аксиома даст? А что, если она вступает в противоречие с утверждениями науки?
Наконец, сам мир непротиворечив - это еще один довод против использования противоречивых систем аксиом (хотя, предпоследнее утверждение я, пожалуй, не обосную).

[INGELRII]

Кстати, сама по себе аксиома всемогущего Бога, будучи добавленной в любую систему аксиом, мгновенно делает ее противоречивой. Бог ведь может сотворить что угодно: черную кошку белого цвета, железную балку легче воздуха, электрон с положительным зарядом, вообще что угодно. Стало быть при его помощи можно вывести любое утверждение, и отрицание этого утверждения тоже. Такое бывает только если система аксиом противоречива.

Это весьма мощный довод против введения такой аксиомы: работать-то с ней станет невозможно!

[faruk]

INGELRII в сообщении #671043 писал(а):

Бог ведь может сотворить что угодно: черную кошку белого цвета...

В этом и заключается религиознопсихологическая и религиознофилософская ценность этого по определению непостижимого понятия.

[Xey]

faruk в сообщении #671103 писал(а):

В этом и заключается религиознопсихологическая и религиознофилософская ценность этого по определению непостижимого понятия.

Выработкой подобных определений и хитро закрученых фраз для ответов на неудобные вопросы, тысячи лет занимались не худшие умы.
(собрать бы из в кучку)

[DVN]

INGELRII в сообщении #671043 писал(а):

Кстати, сама по себе аксиома всемогущего Бога, будучи добавленной в любую систему аксиом, мгновенно делает ее противоречивой. Бог ведь может сотворить что угодно: черную кошку белого цвета, железную балку легче воздуха, электрон с положительным зарядом, вообще что угодно. Стало быть при его помощи можно вывести любое утверждение, и отрицание этого утверждения тоже. Такое бывает только если система аксиом противоречива.

Это весьма мощный довод против введения такой аксиомы: работать-то с ней станет невозможно!

Может ли бог создать такой камень, который сам поднять не сможет? Этому вопросу уже века. Но разве можно эти лингвистические экзерцисы назвать доказательством? Если у Sonic86 "доказательство" подобного типа, тогда мы просто говорим о разных вещах, всего навсего.

-- Пн янв 14, 2013 10:28:58 --

Sonic86 в сообщении #670978 писал(а):

Ну Вы не думайте, что это некоторое эффектное короткое рассуждение, опровергающее его существование. Для таких суждений должно быть четкое определение термина + мало-мальская теория, в которой можно рассуждать. В данном случае этого нет, а имеется мутный поток слов, соответственно, инструменты становятся те же - длинный ответ с разбором всяческих случаев.
Неохота писать. Чесслово. Кратко: я опровергать ничего не должен.

Если нет доказательства утверждения, то отсюда еще не следует, что противоположное ему утверждение можно считать доказаным. Если Вы считаете невозможным доказать существование бога(с чем я согласен), то как можно утверждать, что возможно доказательство его отсутствия и что это доказательство у вас есть?
Я вас за язык не тянул. Раз вы заявили, что у вас есть такое доказательство, то и соответствующая теория с вас. Требовать теорию с опонентов неправомочно, они как раз утверждают, что в бога надо верить, а не доказывать его существование.
Признайте, что погорячились и я от вас отстану.
Я ведь сам не верю в бога. Взмах бритвы Окама и все. И я верю, что махнул правильно и не отсек чего-то существенного. Но я не называю это действие доказательством.

[INGELRII]

DVN в сообщении #671413 писал(а):

Может ли бог создать такой камень, который сам поднять не сможет?

Я таки в курсе. Ответ, видимо, простой: может создать. А потом, при желании, сможет его поднять. Он все может

Вы несколько недопоняли мою мысль. Вот есть у нас некоторая теория. Скажем, аэродинамика, или ОТО, или теория, грубо говоря, повседневной человеческой жизни. Мы берем и добавляем в нее аксиому: "Бог существует". После чего теория мгновенно становится противоречивой. И неприменимой ни для каких полезных вещей. Полностью бесполезной и ненужной.

Отсюда вывод: принимать гипотезу Бога ни в коем случае нельзя, если хочется иметь хоть какое-то непротиворечивое объяснение окружающего мира. Чисто по практическим соображениям.

Или вот как еще можно переформулировать: любая теория, доказывающая существование Бога, автоматически является противоречивой. Потому что в ней принята та самая гипотеза.

[Sonic86]

DVN в сообщении #671413 писал(а):

Если нет доказательства утверждения, то отсюда еще не следует, что противоположное ему утверждение можно считать доказаным. Если Вы считаете невозможным доказать существование бога(с чем я согласен), то как можно утверждать, что возможно доказательство его отсутствия и что это доказательство у вас есть?
Я вас за язык не тянул. Раз вы заявили, что у вас есть такое доказательство, то и соответствующая теория с вас. Требовать теорию с опонентов неправомочно, они как раз утверждают, что в бога надо верить, а не доказывать его существование.
Признайте, что погорячились и я от вас отстану.
Я ведь сам не верю в бога. Взмах бритвы Окама и все. И я верю, что махнул правильно и не отсек чего-то существенного. Но я не называю это действие доказательством.

Вы вообще читали мой ответ? Вот я пишу

Sonic86 в сообщении #670978 писал(а):

Для таких суждений должно быть четкое определение термина + мало-мальская теория, в которой можно рассуждать. В данном случае этого нет

никаких доказательств в математическом смысле, естественно. не будет. Однако, доказательства есть не только в математике, они есть и в естественных науках, они менее точные, но набор инструментов побольше. Вот исходная цитата:

Sonic86 в сообщении #666511 писал(а):

Есс-но, у меня есть доказательства (точнее говоря, следует приводить доказательства существования бога, что как раз и обламывается благополучно).

я же в скобках уточнил, что имею ввиду. Ни у кого доказательств существования его нет. Но далее, поскольку мы о реальном мире говорим, то принимать существование новых объектов следует лишь по необходимости, иначе

Sonic86 в сообщении #670978 писал(а):

Просто потому, что я могу написать скрипт-генератор бессмысленных терминов. И он Вам нагенерит столько, что Вы опровергать существование обозначаемых ими объектов замучаетесь. И здравый смысл нам подсказывает, что незачем. Вы видели хоть одного нормального человека, занимающегося опроверганием существования чайника Рассела, летающего макаронного монстра, красной коровы и Ктулху. Странно, почему-то их нету.

Ну в принципе, это и есть бритва Оккама. Не вижу особого смысла выделять этот принцип суждения отдельно (будто бы он какой-то более сомнительный, по сравнению с прочими).