Полная энергия вселенной. Почему 0?

[arseniiv]

(Оффтоп)

Если энергия всюду бесконечна (ей придётся такой быть для удовлетворения вашему условию), то разность энергий не определена (потому что $\infty-\infty$). В остальных случаях выбора константы (корректных) разность энергий определена и соответствует.

[LeontiiPavlovich]

Цитата:

Если энергия всюду бесконечна (ей придётся такой быть для удовлетворения вашему условию), то разность энергий не определена (потому что $\infty-\infty$).

нет определена

[Munin]

LeontiiPavlovich в сообщении #666470 писал(а):

нет определена

А почему бы вам с вашими "оригинальными" взглядами не пойти в раздел матанализа, и там с ними повыступать? Здесь всё-таки "Физика", не хотелось бы на ерунду отвлекаться.

[LeontiiPavlovich]

ой, я вчера был пьян наверное
дада, для определения разности энергий необходимо конечное значение энергии
А вот энергия поля вообще бесконечна, она существует не для того, чтобы от нее разности считали
но это мое сугубое ИМХО

[Bobinwl]

(Оффтоп)

Спасибо за ссылку на сайт конвертер, сохранил в закладках на будущее. Прочитал документ (точнее первый параграф) неким GhostVeiwer-м.

Прочитал первый параграф, как вы и просили и не пойму, как это поможет мне понять мой вопрос - как полная энергия Вселенной может быть равна 0. В этом параграфе рассмотрены те же основные модели расширения, только вместо двух тел рассмотрен более "общий" случай "более реальной" модели с равномерно распределенной материей. А в итоге те же самые три варианта поведения (теперь уже не двух тел а фактически изменения плотности). И что? Я надеялся на некое откровение, а получил "те же яйца только вид сбоку".

[Joker_vD]

(Оффтоп)

Bobinwl в сообщении #666157 писал(а):

Файлы расширения .ps мой комп не читает, Adobe... у меня нет. Додуматься запихнуть книгу в векторную графику редкого расширения!

PostScript --- это промышленный стандарт для принтеров вот уже почти двадцать лет. Его понимает абсолютна вся приличная печатающая машинерия на аппаратном уровне. Блин, некоторые принтеры вообще неспособны печатать raw текст, только PostScript. Так что это не "редкое расширение", а quirk программной экологии Windows --- на *nix всевозможные ps-утилиты идут в комплекте с любым инсталлятором в разделе Print Utilities

[Acid Snow]

Bobinwl в сообщении #666674 писал(а):

Прочитал первый параграф, как вы и просили и не пойму, как это поможет мне понять мой вопрос - как полная энергия Вселенной может быть равна 0.

Если не ошибаюсь, то формула (3) и абзац ниже.
И вот тут немного есть, практически тоже самое http://www.astronet.ru/db/msg/1170612/1 ... 0000000000

Цитата:

Полная энергия равна нулю (кинетическая энергия в любой момент времени точно компенсируется потенциальной энергией)

[Munin]

Bobinwl в сообщении #666674 писал(а):

Прочитал первый параграф, как вы и просили и не пойму, как это поможет мне понять мой вопрос - как полная энергия Вселенной может быть равна 0. В этом параграфе рассмотрены те же основные модели расширения, только вместо двух тел рассмотрен более "общий" случай "более реальной" модели с равномерно распределенной материей. А в итоге те же самые три варианта поведения (теперь уже не двух тел а фактически изменения плотности). И что? Я надеялся на некое откровение, а получил "те же яйца только вид сбоку".

Хорошо, что прочитали. Это мне и нужно было. В этом параграфе не откровение, а один шажок из серии. Сначала вы сделали один, потом другой.

Итак, глядя на три ньютоновских варианта из Нагирнера § 1, можете для них посчитать величину энергии, так же как вы это сделали для задачи двух тел, и сопоставить её с этими вариантами?

Космологические модели (Фридмана-Леметра) были сделаны "с избытком". Они могли описывать не только нашу Вселенную, но и какие-то другие варианты вселенных. Надо было ещё дополнительно выяснить, к какому именно варианту относится конкретная наша Вселенная. В этом вопросе долгое время были разногласия, но один из главных вариантов (который потом и "выиграл") - это "плоская" Вселенная с $k=0.$

[Bobinwl]

Не вам в обиду, но пока я топчусь на месте и верно вы сказали маленькими шажками. Другими словами - переливаю из пустого в порожнее или дую по ветру.
Уравнение (4) на странице 4 это и есть уравнение полной энергии системы аналогичное (непринципиальные множители не в счет) ранее написанному. Даже решения уравнений для разного $k$ получились принципиально похожи (я имею в виду качественное рассмотрение а не формульное выражение, которое конечно важно, но не в этот раз). Итак, это то, что называется "толочь воду в ступе" и если Вы откроете Фразеологический словарь русского языка и прочитаете хотя бы абзац описания, то Вы поймете, что я имею в виду под этим выражением.
Лучше вы бы не мудрили с порцайками знаний, кои вы так натужно из себя выдаете и не учительствовали лукаво. Ладно будем считать, что я вам верю на слово: вселенной как бы нет, ее полная энергия равна 0. На мой вопрос почему?, мне уже достаточно вашего - потому. Конечно же не все Фейнманы, чтобы уметь объяснять просто и ясно.

[Munin]

Bobinwl в сообщении #667131 писал(а):

Не вам в обиду, но пока я топчусь на месте и верно вы сказали маленькими шажками.

Тема сложная, чего вы хотели? Быстрый путь я вам называл, он вам не пошёл.

Bobinwl в сообщении #667131 писал(а):

Уравнение (4) на странице 4

Спасибо, я не обратил внимания, что оно там уже выписано. Ну а сами-то вы его выписать можете? Моя цель была в том, чтобы вы, глядя на решение и на подпункт 4 "Свойства решений", его выписали.

Bobinwl в сообщении #667131 писал(а):

Ладно будем считать, что я вам верю на слово: вселенной как бы нет, ее полная энергия равна 0. На мой вопрос почему?, мне уже достаточно вашего - потому. Конечно же не все Фейнманы, чтобы уметь объяснять просто и ясно.

Вы поняли связь между условиями равенства энергии 0 и равенства $k=0$ для ньютоновской модели? Вы заметили, что $k$ - это вовсе не энергия, а совсем другой параметр? Можно идти дальше?

[Droog_Andrey]

Пусть в начальный момент времени пробная масса $m$ и шварцшильдовская чёрная дыра массой $M$ покоятся друг относительно друга. Затем пробная масса падает на чёрную дыру, увеличивая её массу на $m'$. Если энергию гравитационного взаимодействия пробной массы с чёрной дырой в начальный момент времени определить как $(m'-m)c^2$, то получится неотрицательная величина.

Чем плохо? :)

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #667423 писал(а):

Пусть в начальный момент времени пробная масса $m$ и шварцшильдовская чёрная дыра массой $M$ покоятся друг относительно друга. Затем пробная масса падает на чёрную дыру, увеличивая её массу на $m'$. Если энергию гравитационного взаимодействия пробной массы с чёрной дырой в начальный момент времени определить как $(m'-m)c^2$, то получится неотрицательная величина.

Увы, $m'<m,$ так что $m'-m$ отрицательна. И кстати, на больших расстояниях примерно равна ньютоновской потенциальной энергии, так что идея корректна. А вот для пробной массы, начинающей движение из точки рядом с горизонтом, эта величина приближается к $-m,$ то есть гравитационная энергия практически "съедает" энергию покоя тела, тело "превращается в ничто" (на самом деле, конечно, не в ничто, просто извне оно перестаёт как-то чувствоваться и влиять на что-то). Хорошая иллюстрация, я про неё забыл, спасибо.

-- 05.01.2013 12:15:52 --

Munin в сообщении #667167 писал(а):

Вы поняли связь между условиями равенства энергии 0 и равенства $k=0$ для ньютоновской модели?

Вынужден сообщить, что я ошибся, и этой связи на самом деле нет. Равенство энергии 0 в ОТО следует из других соображений, и для более широкого диапазона случаев.

Приношу глубокие и искренние извинения за то, что долго вводил в заблуждение в этой теме. Лучше поздно исправиться, чем никогда.

Предлагаю продолжить за меня кому-нибудь другому. Например, Someone. Или кому-нибудь ещё, разбирающемуся в энергии в ОТО. Не так плавающему, как я.

Мне очень жаль.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #667425 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #667423 писал(а):

Пусть в начальный момент времени пробная масса $m$ и шварцшильдовская чёрная дыра массой $M$ покоятся друг относительно друга. Затем пробная масса падает на чёрную дыру, увеличивая её массу на $m'$. Если энергию гравитационного взаимодействия пробной массы с чёрной дырой в начальный момент времени определить как $(m'-m)c^2$, то получится неотрицательная величина.

Увы, $m'<m,$ так что $m'-m$ отрицательна.

Ну вот так всегда, не посчитаешь - и тут же ошибёшься.

Мне казалось, что $m'>m$ из-за того, что, помимо самой массы $m$, дыра должна "съесть" и кинетическую энергию тел, накапливающуюся из гравитационной при подлёте. Глупая ошибка. Дефект массы в другую сторону получается. По той же причине масса атома меньше, чем сумма масс ядра и электронов.

Сегодня прямо день признания ошибок какой-то %)

[Munin]

Да, вот если изначально тело не покоится, а движется, то $m'-m$ может быть любого знака. Но вот меньше $-m$ она быть не может :-)

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #667487 писал(а):

Но вот меньше $-m$ она быть не может

Но вместе с тем при засасывании в эту дыру всей Вселенной масса дыры стремится к нулю (в контексте заголовка темы). Космологические масштабы вносят свои коррективы :)