Аберрация и Эйнштейн

[Someone]

Milyantsev в сообщении #666340 писал(а):

Вот в этом и есть ваша ошибка. У геодезистов с теодолитами смещения не будет. Вернее будет, но ничтожное, не заметное. Так как изменение скорости наблюдателя по орбите земли ничтожно мало. (Утром и вечером) как вы говорите. Я же предлагаю мерить скорость 300 км в сек. А она от (Утром и вечером) мало зависит.

А причём тут орбитальная скорость?
Солнце вместе со всеми планетами движется со скоростью 220 км/с в направлении Веги. За полсуток направление этой скорости относительно визирной линии теодолита изменяется на 76 градусов.
А вся Галактика вместе с Солнечной системой движется в направлении гигантского скопления галактик в созвездии Девы со скоростью 600 км/с. И направление этой скорости относительно визирной линии теодолита изменяется на 180 градусов.
Так что визирная линия теодолита за полсуток должна отклоняться весьма заметно, и геодезисты это должны были бы заметить. Тем более, что величина отклонения будет существенно зависеть от направления визирования.

[Munin]

Milyantsev в сообщении #666340 писал(а):

Михельсон измерял смещение в доли волны света. Я жду 1 мм на метр длинны доски.
Согласитесь разница огромна.

Разница между его и вашим уровнем как экспериментатора огромна. Если у вас такая простая установка (доска, лазерная указка), то почему вы ещё ждёте 1 мм? Почему вы ещё ничего не сделали?

Экспериментатор - это не тот, кто чего-то ждёт. Экспериментатор - это тот, кто делает установку. Всегда. Даже если ему денег не выделили - делает что-то маленькое, что может. Ему не сидится, он не может не делать. Иначе он макаронина, а не экспериментатор.

[VPopov]

Milyantsev в сообщении #666340 писал(а):

Все великие ученые начиная с Михельсона обсуждали задержку смещение луча света в боковом плече интерферометра. Они что все по вашему заблуждались?

Они просто исходили из гипотезы "эфирного ветра", т. е. они все, в том числе Лоренц и Пуанкаре, были по убеждению эферистами. И именно для спасения этой гипотезы Лоренц и Пуанкаре придумали соответствующие преобразования. Возможно, по этому поводу Пуанкаре сказал:"Одновременность двух событий или порядок их следования... должны определяться так, чтобы формулировка естественных законов была по возможности наиболее простой... все эти определения - только плод неосознанного стремления к удобству" ("Измерение времени" // Пуанкаре А. О науке. 1983. С. 180) Если же отбросить гипотезу эфира, то это "стремление к удобству" принимает другую форму (СТО).

[Someone]

Someone в сообщении #666378 писал(а):

изменяется на 76 градусов

Поправка: не на 76, а на 104.

[Milyantsev]

VPopov в сообщении #666455 писал(а):

Они просто исходили из гипотезы "эфирного ветра", т. е. они все, в том числе Лоренц и Пуанкаре, были по убеждению эферистами.

Зачем было делать такой сложный прибор, интерферометр, если гораздо проще было бы попробовать измерить смещение луча в боковом плече?

-- 19.01.2013, 21:39 --

Someone в сообщении #666378 писал(а):

Так что визирная линия теодолита за полсуток должна отклоняться весьма заметно, и геодезисты это должны были бы заметить.

Сразу видно что вы ни когда в жизни не видели теодолита. Не смотрели в окуляр.
Теплый воздух, исходящий от земли, сильно искажает картинку.

-- 19.01.2013, 21:40 --

Someone в сообщении #666538 писал(а):

Поправка: не на 76, а на 104.

104 это для экватора? Мы живём гораздо севернее. Поэтому от ваших 600 км/с останется пшик.

-- 19.01.2013, 21:42 --

Munin в сообщении #666439 писал(а):

Почему вы ещё ничего не сделали?

Вы не поверите. Высшие силы, так сказать проведение, тормозят даже подготовку к опыту. Всеми способами.

[Someone]

Milyantsev в сообщении #673860 писал(а):

Зачем было делать такой сложный прибор, интерферометр, если гораздо проще было бы попробовать измерить смещение луча в боковом плече?

Меряли. Много раз. Очень тщательно. Ещё в XIX веке. Ничего не намеряли. Нету смещения, хоть тресни. Из-за чего и придумали этот "сложный прибор". У него чувствительность была гораздо больше. Но и с его помощью ничего не обнаружили. И потом всё усовершенствовали и усовершенствовали... Но по-прежнему ничего обнаружить не могут.

Milyantsev в сообщении #673860 писал(а):

104 это для экватора? Мы живём гораздо севернее. Поэтому от ваших 600 км/с останется пшик.

Вы заблуждаетесь. 600 км/с - это много, и при любых разумных предположениях остаётся много больше даже орбитальной скорости Земли. Даже прямо на полюсе. И в любом другом месте Земли.
А что, Вы хотите сказать, что на экваторе теодолитами не пользуются?

Milyantsev в сообщении #673860 писал(а):

Сразу видно что вы ни когда в жизни не видели теодолита.

Видел. Но не работал с ним.

Milyantsev в сообщении #673860 писал(а):

Высшие силы, так сказать проведение, тормозят даже подготовку к опыту. Всеми способами.

Ну надо же, какие у Вас зловредные высшие силы. Особенно "проведение".

[Munin]

Milyantsev в сообщении #673860 писал(а):

Вы не поверите. Высшие силы, так сказать проведение, тормозят даже подготовку к опыту. Всеми способами.

Я посмеюсь. Почему Михельсону не тормозили?

[Milyantsev]

Someone в сообщении #673873 писал(а):

Видел. Но не работал с ним.

У меня есть. Ждём лета. Сейчас холодно. Сибирь матушка. Да и день сейчас короткий.

Someone в сообщении #673873 писал(а):

А что, Вы хотите сказать, что на экваторе теодолитами не пользуются?

Вы не поняли суть вопроса. Теодолит не развернешь как интерферометр.
Поэтому смещение будет лишь в одну сторону. К югу. Лишь чуть больше или меньше. Поэтому от ваших 600 км/с останется пшик.

Someone в сообщении #673873 писал(а):

Меряли. Много раз.

Смещение луча в боковом плече? Выкинув заднее плечо? Где? Кто? Когда? Ссылку в студию.

Someone в сообщении #673873 писал(а):

Ещё в XIX веке. Ничего не намеряли.

Ну нет. Так не пойдёт. Вот вам две статьи. Первая: (Miсhelson A — Amer. J. Sci, 1881, 22, 120 — 129.) . Вторая: (Miller D. — Rev. Mod. Phys., Vol. 5, N 3, 1933.) В них вы найдёте таблицы измерений. В них явно видно как сильно смещались полосы на экране прибора. Так что, обнаружили эфирный ветер ещё тогда в 1881 году. Если интересно откроем новую тему. Выложу таблицы. Там много ещё чего интересного есть. Я понимаю, вы мне не поверите. Поэтому сами найдите эти статьи и почитайте.

-- 26.01.2013, 20:38 --

Munin в сообщении #673915 писал(а):

Я посмеюсь. Почему Михельсону не тормозили?

А за что приковали к скале Прометея? Огонь людям дал.
Не хотят боги людям эфир давать.

[Aritaborian]

Что характерно, большинство «ниспровергателей» даже русского языка толком не знают. Не впервые наблюдаю на форуме этот прискорбную особенность.

[Munin]

Milyantsev в сообщении #676515 писал(а):

Не хотят боги людям эфир давать.

Зайдите в больницу и попросите. Как раз нанюхавшись эфира, все такие вещи и мерещатся...

Milyantsev в сообщении #676515 писал(а):

Вот вам две статьи. Первая: (Miсhelson A — Amer. J. Sci, 1881, 22, 120 — 129.) . Вторая: (Miller D. — Rev. Mod. Phys., Vol. 5, N 3, 1933.) В них вы найдёте таблицы измерений. В них явно видно как сильно смещались полосы на экране прибора. Так что, обнаружили эфирный ветер ещё тогда в 1881 году.

А вот и пример вранья. Статья Михельсона от 1881 - предварительная. Он не достиг нужной точности. Отчитался о проделанном эксперименте, и всё. И стал дальше пытаться точность повышать. Успеха достиг через несколько лет, в 1887 году вышла статья Михельсона и Морли (которого он взял ассистентом к тому времени). И вот там было честно показано, что никакого эфирного ветра нет.

Как хорошо подмечено у Roberts-а и Schleif-а,

Любители ищут совпадения, профессионалы смотрят на погрешности.
Amateurs look for patterns, professionals look at error bars.

Кстати, советую библиографию по всем неудачным попыткам экспериментально опровергнуть СТО (и в частности найти эфирный ветер) http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... nt_with_SR

[Someone]

Milyantsev в сообщении #676515 писал(а):

Вы не поняли суть вопроса. Теодолит не развернешь как интерферометр.

Вам говорили о том, что результаты измерения с использованием теодолита будут меняться в течение суток. Его поворачивать руками не надо, он вместе с Землёй поворачивается, и угол между направлением визирования и направлением скорости Земли сильно меняется. Независимо от того, где именно Вы установите прибор (возможно, за исключением специально подобранных направлений визирования).

Milyantsev в сообщении #676515 писал(а):

Поэтому смещение будет лишь в одну сторону. К югу. Лишь чуть больше или меньше. Поэтому от ваших 600 км/с останется пшик.

Ерунда. Разберитесь с геометрией.

Milyantsev в сообщении #676515 писал(а):

Вот вам две статьи. Первая: (Miсhelson A — Amer. J. Sci, 1881, 22, 120 — 129.) . Вторая: (Miller D. — Rev. Mod. Phys., Vol. 5, N 3, 1933.) В них вы найдёте таблицы измерений. В них явно видно как сильно смещались полосы на экране прибора.

Откровенно говоря, мне начхать на древние грубые эксперименты, если современные чрезвычайно точные им противоречат. А Вы предпочитаете отбросить высокоточные измерения и ограничиться измерениями на глазок?

[Xey]

Кажется у Калитиевского, в "Волновая оптика",описан эксперимент с двумя пассивно стабилизированными газовыми лазерами , установленными перпендикулярно. Не знаю вращали их или вращались с Землей, но изменения частоты биений не обнаружили. Чувствительность там жуткая, порядка герц по отношенияю к 600 терагерцам.

[Milyantsev]

Munin в сообщении #676538 писал(а):

Зайдите в больницу и попросите. Как раз нанюхавшись эфира, все такие вещи и мерещатся...

Да, каюсь, упустил из вида, надо было предупредить что это шутка.

Munin в сообщении #676538 писал(а):

А вот и пример вранья. Статья Михельсона от 1881 - предварительная. Он не достиг нужной точности. Отчитался о проделанном эксперименте, и всё. И стал дальше пытаться точность повышать. Успеха достиг через несколько лет, в 1887 году вышла статья Михельсона и Морли (которого он взял ассистентом к тому времени). И вот там было честно показано, что никакого эфирного ветра нет.

Да, прибор 1881 был не совершенен. К тому же эксперимент проводился в подвале. Странно, не правда ли? Он бы ещё в шахту спустился.
А вот статья Майкельсона от 1887г. (Michelson A., Morlei E. — .Amer. J. Sci, 1887, 34, 333 — 345). Читаем здесь: “ http://ether.wikiext.org/wiki/Michelson_Morley_1887 ”. Смотрим самую первую таблицу. Например первую строку.
Июль 8 44,7 44,0 43,5 39,7 35,2 34,7 34,3 32,5 28,2 26,2 23,8 23,2 20,3 18,7 17,5. 16,8 13,7 .
Если вам не трудно, составьте график по этим данным измерений. Мы видим чёткую, явную, красивую, синусоиду. Мы видим, что эфирный ветер есть.
Так о какой вы там честности говорите?

Munin в сообщении #676538 писал(а):

Кстати, советую библиографию по всем неудачным попыткам экспериментально опровергнуть СТО (и в частности найти эфирный ветер

В ваших советах не нуждаюсь. Всё это уже читано, перечитано, на сто раз.

-- 05.02.2013, 21:51 --

Someone в сообщении #676606 писал(а):

Вам говорили о том, что результаты измерения с использованием теодолита будут меняться в течение суток. Его поворачивать руками не надо, он вместе с Землёй поворачивается,

Так я о том и пишу, что поворачивать не надо.

Someone в сообщении #676606 писал(а):

Откровенно говоря, мне начхать на древние грубые эксперименты, если современные чрезвычайно точные им противоречат. А Вы предпочитаете отбросить высокоточные измерения и ограничиться измерениями на глазок?

Ну если даже грубые эксперименты показали наличие эфирного ветра. Вам не кажется странным, что за более чем сто лет нам показали всего три таблицы наблюдений?
А теперь попытайтесь дать ссылку на современные измерения в современном интерферометре.
С описанием опыта и таблицей измерений, естественно.

-- 05.02.2013, 21:52 --

Xey в сообщении #676613 писал(а):

Кажется у Калитиевского, в "Волновая оптика",описан эксперимент с двумя пассивно стабилизированными газовыми лазерами , установленными перпендикулярно. Не знаю вращали их или вращались с Землей, но изменения частоты биений не обнаружили. Чувствительность там жуткая, порядка герц по отношенияю к 600 терагерцам.

Читал, знаю. Читал возражения в интернете и по этому эксперименту. Спорить об этом, в этой теме, не хочу.

[Oleg Zubelevich]

Munin в сообщении #676538 писал(а):

Любители ищут совпадения, профессионалы смотрят на погрешности.
Amateurs look for patterns, professionals look at error bars.

pattern - совпадение ? (http://www.backyardnature.net/f/eat_mush.htm)

[Someone]

Milyantsev в сообщении #680421 писал(а):

А вот статья Майкельсона от 1887г. (Michelson A., Morlei E. — .Amer. J. Sci, 1887, 34, 333 — 345). Читаем здесь: “ http://ether.wikiext.org/wiki/Michelson_Morley_1887 ”. Смотрим самую первую таблицу. Например первую строку.
Июль 8 44,7 44,0 43,5 39,7 35,2 34,7 34,3 32,5 28,2 26,2 23,8 23,2 20,3 18,7 17,5. 16,8 13,7 .
Если вам не трудно, составьте график по этим данным измерений. Мы видим чёткую, явную, красивую, синусоиду. Мы видим, что эфирный ветер есть.

Замечательно. А Вы не задумывались, а почему это сами авторы, глядя на эту красивую синусоиду, заявляют, что эфирный ветер они не обнаружили? Может быть, они (о ужас!) в 1887 году хотели подтвердить СТО? Или это Эйнштейн их заставил?

Milyantsev в сообщении #680421 писал(а):

Ну если даже грубые эксперименты показали наличие эфирного ветра. Вам не кажется странным, что за более чем сто лет нам показали всего три таблицы наблюдений?

Дык, они потому и показали наличие эфирного ветра, что слишком грубые, либо содержат неучтённые факторы, либо результаты неправильно обработаны.

Milyantsev в сообщении #680421 писал(а):

А теперь попытайтесь дать ссылку на современные измерения в современном интерферометре.
С описанием опыта и таблицей измерений, естественно.

Если это интерферометр как в XIX веке, то он годится разве что для демонстрации студентам. Сейчас другая методика измерений. С таблицами тоже туго. Вы хотите, чтобы в статье поместили таблицу с сотнями тысяч и миллионами измерений? Вы возьмётесь её обрабатывать?
Ссылку могу дать: http://arxiv.org/abs/physics/0508097.