Два конденсатора

[nikvic]

Amw в сообщении #665242 писал(а):

Для колебаний нужна индуктивность... А её тоже нет.

Вы полагаете, что индуктивность можно только намотать?

[rustot]

brimal3 в сообщении #665232 писал(а):

Вам подход показали

неверный подход подсказали. $U=U_1+U_2$ без всяких изысков, несмотря на то что в сумме _доступной_ энергии может меньше получиться чем было в частях, а если включить запасенную но недоступную, то столько же

[Amw]

zer0 в сообщении #665245 писал(а):

Для колебаний нужны движущиеся ускоренно заряды . А движутся они в катушке индуктивности, в антенне, в сфере или еще где - неважно.

Для электромагнитных колебаний нужна емкость и индуктивность. В реальных объектах они всегда присутствуют, а в задачах по физике - не всегда.
Если заряженный идеальный конденсатор "идеально" закоротить, то за бесконечно малое время бесконечно большой ток выделит на бесконечно малом сопротивлении конечное значение энергии, равное энергии заряженного конденсатора. И никаких колебаний.
Вот если закоротить на идеальную индуктивность, то будут вечные колебания.

-- 29.12.2012, 23:05 --

nikvic в сообщении #665248 писал(а):

Вы полагаете, что индуктивность можно только намотать?

А Вы полагаете, что сопротивлением обладают только резисторы?

-- 29.12.2012, 23:06 --

ivanhabalin в сообщении #665247 писал(а):

Точно не помню, но там время распространения и геометрические размеры.. вроде так.

Времени распространения, отличного от нуля без индуктивности тоже не бывает...

[zer0]

(Оффтоп)

Осторожнее надо с бесконечностями. Может, идеальный конденсатор при "закоротке" часть энергии излучит через бесконечно малую индуктивность.

[kirillD]

Мне дают коробку, снаружи два контакта А и D, те что на схеме. Идеальным вольтметром измеряю напряжение. Вижу 480 В. Мне говорят, что в коробке два последовательно соединенных конденсатора емкостью 4 мкФ и 2 мкФ. Я думаю, значит коробку можно считать эквивалентным конденсатором с емкостью согласной последовательному соединению. Высчитываю эту эквивалентную емкость, получаю 4/3 мкФ. Спрашиваю себя, какой же заряд у этого эквивалентного конденсатора? Высчитываю, получаю, вроде бы, 640 мКл . Тут мне говорят, что прежде, чем соединить конденсаторы и засунуть их в коробку, их по отдельности зарядили до 300 В и 180 В соответственно. Я высчитываю их заряды, которые они накопили по отдельности, и получаю соответственно 1200 мКл и 360 мКл. Вопрос, почему эквивалентный заряд получился 640 мКл? Как он соотносится с 1200 мКл и 360 мКл ?

[ivanhabalin]

Резонатор на СВЧ, непростая штука, а тем более, без потерь на излучение и тепло. Что в нём будет индуктивностью иногда и не сообразишь. Но то что поверхность волноводов уже сантиметрового диапазона влияет на потери, точно. Хотя её и покрывают редкоземельными металлами.

[Amw]

rustot в сообщении #665250 писал(а):

неверный подход подсказали. без всяких изысков, несмотря на то что в сумме _доступной_ энергии может меньше получиться чем было в частях, а если включить запасенную но недоступную, то столько же

Что brimal3 подсказал неверный подход - это точно. А то, что при последовательном соединении конденсаторов энергия может куда-то деться - тоже не верно!!!

-- 29.12.2012, 23:16 --

kirillD в сообщении #665258 писал(а):

Спрашиваю себя, какой же заряд у этого эквивалентного конденсатора? Высчитываю, получаю, вроде бы, 640 мКл

Так и не правильно. Задача не имеет решения - надо знать напряжение на конденсаторах.

[ivanhabalin]

kirillD в сообщении #665258 писал(а):

почему эквивалентный заряд получился

Эквивалентный заряд, чему эквивалентный? Что то я не соображу.. ?

[rustot]

kirillD в сообщении #665258 писал(а):

Я высчитываю их заряды, которые они накопили по отдельности, и получаю соответственно 1200 мКл и 360 мКл. Вопрос, почему эквивалентный заряд получился 640 мКл? Как он соотносится с 1200 мКл и 360 мКл ?

каждый конденсатор по отдельности имеет заряд, но снаружи он недоступен. когда вы пропускаете через коробку ток, то один конденсатор заряжается, а другой разряжается

взяли 2 конденсатора 1ф заряженных до 1в зарядом 1кл и энергией 0.5дж в каждом. соединили _встречно_. напряжение на выводах 0, заряд и напряжение и энергия на каждом конденсаторе по отдельности не изменился. но снаружи вы видите конденсатор 0.5ф с нулевым зарядом и напряжением. энергия 1дж оказалась заперта и недоступна вам

если вы через этот ящик пропустите заряд 0.5кл, то он зарядится до 1в, запасет энергию 0.25дж, все как положено конденсатору 0.5ф. при этом у одного конденсатора заряд вырастет с 1кл до 1.5кл, напряжение вырастет до 1.5в, энергия прирастет с 0.5 до 1.125дж, у второго конденсатора заряд упадет с 1кл до 0.5кл, напряжение упадет с -1 до -0.5в, энергия упадет с 0.5 до 0.125дж. в итоге все сходится, энергии запаслось 0.25дж (на одном 0.625дж добавилось, на другом 0.375дж убавилось), напряжение приросло на 0.5+0.5=1в

[zer0]

kirillD, выходит, что черный ящик может "внутри" оказаться сложнее, чем он выглядит "снаружи".
В частности, поведение двух конденсаторов не во всех аспектах эквивалентно поведению одного.

Если замнуть внешние обкладки одного, его энергия, напряжение и заряд обнулится.
А если замкнуть обкладки пары, то напряжение обнулится, но какой-то заряд и энергия останутся.

[Amw]

zer0 в сообщении #665269 писал(а):

А если замкнуть обкладки пары, то напряжение обнулится, но какой-то заряд и энергия останутся.

В формулах для заряда и напряжения, которые я привел, это всё отражено.

[ivanhabalin]

Вроде уже блох ловить начали, на вопрос ТС ответил rustot
и все согласились - правильно.

[kirillD]

zer0 в сообщении #665269 писал(а):

kirillD, выходит, что черный ящик может "внутри" оказаться сложнее, чем он выглядит "снаружи".
В частности, поведение двух конденсаторов не во всех аспектах эквивалентно поведению одного.

Если замнуть внешние обкладки одного, его энергия, напряжение и заряд обнулится.
А если замкнуть обкладки пары, то напряжение обнулится, но какой-то заряд и энергия останутся.

Так. А какой заряд и какая энергия останутся? Можно это найти? Ведь, вроде бы, про этот "черный ящик" все известно по условию вашей задачи. И напряжение, пусть именно те самые 480 В.

[Amw]

kirillD в сообщении #665287 писал(а):

А какой заряд и какая энергия останутся? Можно это найти?

И очень просто. Располагаемая энергия $\frac{\frac4 3 480^2}{2}=0.1536$ Дж - остальная 0.588 Дж останется недоступной.

[nikvic]

kirillD в сообщении #665287 писал(а):

Ведь, вроде бы, про этот "черный ящик" все известно по условию вашей задачи. И напряжение, пусть именно те самые 480 В.

Никаких проблем. Замыкаем, меряем заряд - и до разборки ящика перед нами конденсатор небольшой ёмкости. Можно впаивать в схему.
Мало ли что может заваляться в потайных отсеках чооорного ящика!