Является ли программирование творчеством?

[svb]

bin

Цитата:

Извините, но "презрительно" не надо!

Это дело далекого прошлого и происходило это от высокомерия "программистов".

[bin]

svb в сообщении #649180 писал(а):

bin

Цитата:

Извините, но "презрительно" не надо!

Это дело далекого прошлого и происходило это от высокомерия "программистов".

Ok! Сейчас программистов сильно больше, но хороших немногим больше, чем было в далеком прошлом, а если учесть, что большинство ПО кодируют в Индии, где "высокомерия программистов" не отмечается, и если учесть, что уровень ПО резко падает, то о высокомерии серьезно говорить уже не стоит

[svb]

bin
Лично я никогда высокомерием не отличался и уважаю труд даже "рядовых" программистов. Лет 10 сам проработал программистом . Да и сейчас, на пенсии, развлекаюсь "программированием". Правда, меня больше интересуют алгоритмы. Но это уже совсем другая история.

Сейчас вот в конкурсе развлекаюсь

[bin]

svb:

(Оффтоп)

svb в сообщении #649187 писал(а):

bin
Лично я никогда высокомерием не отличался и уважаю труд даже "рядовых" программистов. Лет 10 сам проработал программистом . Да и сейчас, на пенсии, развлекаюсь "программированием". Правда, меня больше интересуют алгоритмы. Но это уже совсем другая история.

Сейчас вот в конкурсе развлекаюсь

А проблемой изоморфизма графов (на уровне алгоритмов) случайно не развлекаетесь?

[svb]

bin

(Оффтоп)

Цитата:

А проблемой изоморфизма графов (на уровне алгоритмов) случайно не развлекаетесь?

Вы меня заинтриговали . Я смотрю там и Павловский засветился. В текущем конкурсе мы косвенно столкнулись с этой проблемой.

[bin]

svb

(Оффтоп)

Отлично! С большим интересом жду Ваших замечаний.

[Nataly-Mak]

Sonic86 в сообщении #649057 писал(а):

Получается, что комбинация стандартных примитивов может являться творчеством.

Разумеется! А вы в этом сомневаетесь?
Именно комбинация!
Творчество - это всегда композиция. Композиция много чего, в том числе и стандартных примитивов. Например, каждый из нас может писать предложения из слов русского языка - композиции из стандартных примитивов. Но только Лев Толстой мог создать такую композицию, как роман "Война и мир".
Творец прежде всего должен иметь начальную идею, СВОЮ идею, то есть он должен хорошо представлять, что именно собирается творить.
Далее он уже выбирает средства для реализации этой идеи. Потом идёт сам процесс реализации идеи, это творческий процесс: пишет ли писатель книгу, пишет ли художник картину, пишет ли композитор музыку, пишет ли программист программу.

[тут важно отметить (уже некоторые отметили), что программирование - это не только написание кода программы. Программирование начинается с постановки задачи, то есть как раз с той самой идеи, о которой сказано выше.]

Гениальный творец создаёт шедевры.

Интересное совпадение: буквально вчера в личной переписке с коллегой была бурная дискуссия по этому вопросу: программирование - ремесло или искусство? Интересная дискуссия, но обнародовать не буду - личная переписка!

[arseniiv]

bin в сообщении #649150 писал(а):

Но общеизвестно, что даже доказанный алгоритм не всегда удается однозначно воспроизвести, если не приложено листинга. Не говорю уже про выбор структуры данных, оптимизацию, распараллеливание и т.д.
PS Про эвристические алгоритмы без листинга реализации вообще говорить не стоит - каждый их воспринимает по-разному, как кому хочется

Алгоритм — не алгоритм, если описан кое-как. Даже эвристический.

[bin]

arseniiv в сообщении #649656 писал(а):

bin в сообщении #649150 писал(а):

Но общеизвестно, что даже доказанный алгоритм не всегда удается однозначно воспроизвести, если не приложено листинга. Не говорю уже про выбор структуры данных, оптимизацию, распараллеливание и т.д.
PS Про эвристические алгоритмы без листинга реализации вообще говорить не стоит - каждый их воспринимает по-разному, как кому хочется

Алгоритм — не алгоритм, если описан кое-как. Даже эвристический.

К сожалению, практика показывает, что самые педантичные издания допускают опечатки. Можно утверждать, что не найти ни одного справочника и энциклопедии, не говоря о периодике, где бы не было бы опечаток. И это низший технический уровень. А забираясь выше, зададимся вопросом - какая часть исследователей умеет идеально выразить свои мысли? Если посмотреть по текущим публикациям в солидном журнале любой области, то получится, что очень небольшая. Восходя еще выше, можно вспомнить, что еще в прошлом веке В.Ш.Кауфман опубликовал статью в журнале Программирование, где показал, что любой универсальный язык программирования высокого уровня содержит так называемые "темные места", ведущие к неоднозначностям. Про неоднозначности такого модного языка, как С++, ленивый только не писал. Но и более строгие языки невозможны, по Кауфману, без неоднозначностей. Т.о. и листинг в общем случае не спасает, что уж говорить о псевдокоде, а тем более об описании алгоритма на естественном языке. (Речь идет о новых оригинальных и нетривиальных алгоритмах!)

[mustitz]

Провести эксперимент - засунуть в томограф поэта, художника и программиста и сравнить. И заодно узнать, что такое творчество :)

[Munin]

mustitz в сообщении #649847 писал(а):

Провести эксперимент - засунуть в томограф поэта, художника и программиста и сравнить. И заодно узнать, что такое творчество :)

Этот подход мне нравится. А что вы предлагаете как контрольную группу?

[JMH]

Sonic86 в сообщении #648945 писал(а):

Что такое программирование? Это процесс более-менее точного отражения некоторых реальных процессов в виде программы.

Под это определение попадают все виды деятельности так или иначе связанные с речью, формальной или нет. В частности, наука и литература.

[mustitz]

Munin в сообщении #650037 писал(а):

mustitz в сообщении #649847 писал(а):

Провести эксперимент - засунуть в томограф поэта, художника и программиста и сравнить. И заодно узнать, что такое творчество :)

Этот подход мне нравится. А что вы предлагаете как контрольную группу?

Художник рисует картину. Актер читает стихи. Музыкант исполняет музыку. Математик решает олимпиадную задачу. Программист пишет программу. Шахматист играет в шахматы. Писатель пишет сочинение.

После чего смотреть, а есть ли что-нить общее во всех этих видах деятельности с точки зрения работы мозга.

Хорошо бы прикрутить более рутинные варианты выполнения заданий, например для художника это копирование рисунка, для математика это какие-то рутинные выкладки, не требующие поиска решения, какой-нить интеграл от дробно-рациональной функции. Направление примерно такое.

Впрочем, наверняка на эту тему проведено много исследований, которые бы не мешало поискать :)

[Sonic86]

Отвечу всем, кому интересно: я с самого начала взял программиста именно как кодера, а это, пожалуй, слишком узко. Munin правильно взял: программист - это тот, кто пишет программы. Т.е. всякий кодер - это программист, но не наоборот. Просто тут надо было еще указать на то, что в реальных сложных проектах имеет место разделение функций: кто-то составляет алгоритмы, или структуру программы и основные ее инструменты, базовые объекты, кто-то решает, как именно следует сделать некую конкретную задачу, а кто-то тупо кодит. Т.е. имеет место разделение труда, причем желание получить программу и желание ее написать распределяется по разному между программистами разных типов. Аналогично неравномерно распределяется и суммарное творчество (всем понятно как). Т.е. получается, что когда человек сам решает, что хочет, сам выбирает инструмент, сам пишет, сам тестит, сам пользуется результатом программы - это вообще наиболее идеальный случай. Рассуждения аналогично переносятся и на сравнения с писателем и т.п.

(Оффтоп)

я, если что - тупо кодер

Также следует различать типы программирования и встречаемость их в реальности. Интересных типов программирования довольно много: те же компиляторы, интеллектуальные системы, даже системы для техники. Однако, думаю, что в реальности чаще пишут нечто простое и незамысловатое. Хотя может я ошибаюсь. В любом случае, есть программирование интерфейса, оно часто нехилое и при этом малоинтересное.
Насчет творчества - наверное критерий выбран неадекватно. Надо было выбирать просто радость от занятия. А радости чаще у людей больше: работая программистом все же что-то узнаешь, что-то получается, кто-то рад работать с твоей программой.
Творчество можно было бы отдельно обсудить. Может оказаться даже, что определение тоже неадекватно (не знаю пока). Я не считаю комбинирование примитивов чем-то выдающимся и достойным внимания само по себе, поскольку комбинирование часто происходит каким-то простым образом. (Например, можно собрать коллектив и написать некую сложную программу, которая просто только в силу своей длинноты будет уникальной, потому будет творчеством, но кого она обрадует - вопрос.) Достойным внимания может быть результат, но уже в зависимости от чего-то другого (от нужности, от удобности и т.п.)

[JMH]

Я бы предложил простой и, мне кажется, универсальный критерий: любой вид деятельности, требующий максимальных мыслительных и/или эмоциональных усилий является творчеством. Если критерий "проходит", то дальнейшее очевидно.