Prime Sums

[Nataly-Mak]

Господа!
Я считаю, что обсуждение (выработка) правил конкурса совсем не в тему.
Этим должны заниматься организаторы конкурса, но не в тематическом разделе научного форума. ИМХО.

К тому же, этот форум посещает очень мало конкурсантов. Да и администратор конкурса этот форум не посещает. А ведь он в этом деле главная фигура.
Разумнее всего заняться обсуждением правил на форуме конкурса.

[mertz]

Al's contest name has changed from "straight lines" to "factorials". The contestant name and score are the only information shown. The min/max for each N is not shown. I think discussion of any information or methods will not make Al happy. He has thrown many out of contests. I prefer open contests. If you don't like the type of contest, don't participate. It is that simple.

[svb]

Gerbicz

(Оффтоп)

Gerbicz в сообщении #647436 писал(а):

Few seconds, congratulation, and it took more than 1 week to find and write a code. You know very little about algorithmic complexity/programming. Study: ...

Just because you can't imagine such an algorithm that use the given prime sums, there could be such a method.

Не очень уместно обсуждать, что я "знаю" и что я "не знаю". Но я не против Извиняюсь, если мои слова прозвучали, как "похвальба" - я этого не хотел. Своим алгоритмом я очень не удовлетворен именно по тем причинам, о которых вы написали - хотя я потратил на него значительно больше времени, чем 1 неделю, он до сих пор не оптимизирован. Причина, во многом, в том, что меня не устраивает выбранный подход и никакая оптимизация на данном шаге ему не поможет.

Конечно, мне и в голову не приходило проверять простоту сумм с помощью алгоритмов, которые используются в задаче генерации простых чисел. Сгенерировал необходимый набор простых чисел любым "тупым" алгоритмом до начала перебора, а дальше методом половинного деления проверяешь этот список в основном процессе. Это азы, имеющие слабое отношение к основной задаче. И очевидно, и принципиально не улучшаемо.

Когда я выбирал пример для dimkadimon, о котором пишет Nataly-Mak, я специально выбрал N=9, чтобы не было подсказки. Правильно тут написали:

Цитата:

Лучший контролёр - совесть.

Для N=5,6,7 это была бы явная подсказка, тут вы абсолютно правы.

dimkadimon

Цитата:

1. Участники могут обсуждать задачу, но не могут выдавать информацию которая им лично помогла найти решение (хорошее или плохое). Так же они не могут публиковать полные решения или программы.
2. Если участники работают в команде то они должны написать имена всех членов команды. Так было в Al Zimmerman.
3. Тестеры задач могут участвовать в конкурсе, но не могут получать призы.
4. Если участник нарушит правило конкурса то администратор даст ему предупреждение. Если участник нарушит правило второй раз то администратор имеет право его выгнать из конкурса.

2. - невозможно проверить, поэтому лучше о командах не говорить - капитан (зарегистрированный участник конкурса) просто может работать не один.
1. - центральный, но плохо формализуемый пункт. Здесь лучше ориентироваться на "здравый смысл". Как правильно писал Gerbicz участникам невыгодно сообщать об интересных идеях. Но рекомендации поведения полезно давать. Плюс "диктаторское" право администратора принимать решения, даже без объяснения. Здесь "диктатура" более чем уместна. Если "диктатор" самодур, то в его конкурсах никто не будет участвовать - ему тоже невыгодно так себя вести.

[dimkadimon]

svb в сообщении #647801 писал(а):

1. - центральный, но плохо формализуемый пункт. Здесь лучше ориентироваться на "здравый смысл". Как правильно писал Gerbicz участникам невыгодно сообщать об интересных идеях. Но рекомендации поведения полезно давать. Плюс "диктаторское" право администратора принимать решения, даже без объяснения. Здесь "диктатура" более чем уместна. Если "диктатор" самодур, то в его конкурсах никто не будет участвовать - ему тоже невыгодно так себя вести.

Да пожалуй так будет лучше. Главное нужен жёсткий и справедливый администратор который не побоится выгнать людей.

Только вот вижу одну проблему. Участник А сообщает об одной идеи, которая как ему кажется, не помогает найти хорошее решение. Участник Б находит как осуществить или улучшить эту идею и таким образом находит хорошее решение. Наказывать в этом случае кого нибудь и если наказывать то кого? Кстати имено эта ситуация произошла в этом конкурсе и начала все эти разговоры.

[Pavlovsky]

mertz в сообщении #647640 писал(а):

The min/max for each N is not shown.

Рекорды, в конкурсе Зиммерманна, легко вычислялись. Так что это был секрет полишинеля.

-- Чт ноя 22, 2012 09:14:09 --

dimkadimon в сообщении #647543 писал(а):

1. Участники могут обсуждать задачу, но не могут выдавать информацию которая им лично помогла найти решение (хорошее или плохое). Так же они не могут публиковать полные решения или программы.

Выскажу свое предложение. Хотя оно мне очень не нравится. Этот пункт надо кардинально упростить.

1. Участники могут обсуждать задачу и алгоритмы исполузуемые для решения задачи. Обсуждение может вестись только на форуме конкурса.

В этом случае организаторы могут гибко трактовать, что такое "обсуждение". Быстро удалять сомнительные сообщения. И даже включать премодерирование.

Плохо что на форуме конкурса нельзя писать на родном языке.

[Nataly-Mak]

Pavlovsky в сообщении #647955 писал(а):

1. ...Обсуждение может вестись только на форуме конкурса.

Ни фига себе!
Да в гробу я видела все правила, если задачу нельзя обсуждать на этом форуме.
Я тогда участвовать в конкурсе не буду, а буду обсуждать здесь задачу, как хочу и сколько хочу. Мне не нужны эти баллы совсем, я решаю задачу, если мне интересно, и не решаю в противном случае.

Ещё раз подчеркну: данный форум не зависит ни от каких правил сторонних конкурсов!
Есть задача, я хочу её решать и обсуждать на данном форуме. Никто не может мне это запретить.
Ну, а ежели что... я тогда буду на своём сайте писать статьи и приглашать читателей к их обсуждению в личной переписке. При этом, повторю, я не буду участвовать в конкурсе, поэтому мне будут по фигу все правила.

Ещё раз, как автор темы, хочу подчеркнуть: не дело это - обсуждать здесь правила.
Пусть этим займутся организаторы конкурса на своём форуме, если им нужны эти правила. Здесь у нас конкурс не проводится. Здесь идёт обсуждение задачи. Мы не делаем ничего такого, что запрещается Правилами данного форума.

В обсуждении задачи прошлого конкурса выкладывали всё вплоть до готовых решений. И что?! Да ничего. Кто хотел, тот вник и нашёл решения. А кто не хотел, тот не нашёл.

А теперь пришёл баламут Gerbicz и всех перебаламутил: это нельзя, это запрещено, все вы тут мошенники.
Я бы ответила ему по-русски, да боюсь схлопотать бан из-за этого баламута.

[svb]

dimkadimon

Цитата:

Главное нужен жёсткий и справедливый администратор который не побоится выгнать людей.

Ну, жесткость здесь не причем, выгоняют только в крайних случаях. Эта система функционировала в FIDO - часто молодые модераторы упивались своей властью, но результат был печальным. На ru.golovolomka долгое время обходились без модератора и порядок соблюдался. Потом заставили ввести модератора - до сих пор с благодарностью его вспоминаю (он здесь ведет математический марафон VAL).

Цитата:

Только вот вижу одну проблему. Участник А сообщает об одной идеи, которая как ему кажется, не помогает найти хорошее решение. Участник Б находит как осуществить или улучшить эту идею и таким образом находит хорошее решение. Наказывать в этом случае кого нибудь и если наказывать то кого? Кстати имено эта ситуация произошла в этом конкурсе и начала все эти разговоры.

Это нормально, я бы это даже приветствовал. Здесь больше проблема в самой задаче. Сложным задачам никакие идеи не помогают . В текущей задаче случай N>7 оказался этюдом для программистов - никаких специфических идей не требуется, к сожалению. Идея схем требует своего развития, т.е. дополнительных идей. Как я понимаю, именно в этом загвоздка. Случай N=5,6,7 очень интересный - интересно будет посмотреть на итог конкурса.

Мой жизненный опыт говорит о том, что к большинству "начальных" идей рано или поздно приходят все "заинтересованные". Одни раньше, другие позже. Часто обнародование подобных идей вызывает внутреннее недовольство у "решателя" - понимаешь, что через день, неделю сам вышел бы на нее, а тут ... Приходится сдерживаться . Тут я понимаю Gerbicz, но "на чужой роток не оденешь платок". Все же куда приятнее самому найти решение. Запрещать? Эффективность подобных запретов очень низкая. Вот в прошлом конкурсе все начальные, и даже больше, идеи были опубликованы в момент открытия конкурса. И что? Нахождение в русле предложенных идей чаще ограничивает возможности "решателя". Аналогичная ситуация возникает и в "настоящих" задачах - самым лучшим способом избежать чужой инерции является попытка самостоятельно выйти на известные идеи и только потом с ними знакомиться. Вот здесь часто встречаются приятные неожиданности.

[Nataly-Mak]

svb в сообщении #647961 писал(а):

Часто обнародование подобных идей вызывает внутреннее недовольство у "решателя" - понимаешь, что через день, неделю сам вышел бы на нее, а тут ...

Вот тоже нашли проблему. Да не читайте обнародованные идеи, если вы сами всё хотите найти. Это же так просто! Вообще не ходите в тему, где идёт обсуждение задачи, или ходите в неё уже после того, как всё решите самостоятельно.

Pavlovsky вот очень любит делиться своими идеями. Ну и пусть делится!
Если я не хочу пользоваться его идеями, то я в них просто не вникаю, так, гляну мельком и дальше пошла. А если кто хочет воспользоваться (к примеру, dimkadimon), тот пользуется; и в этом нет ничего плохого.

[Pavlovsky]

svb в сообщении #647961 писал(а):

Часто обнародование подобных идей вызывает внутреннее недовольство у "решателя" - понимаешь, что через день, неделю сам вышел бы на нее, а тут ... Приходится сдерживаться

Всегда был сторонником открытого обсуждения идей. Собственно это и нравится в подобных конкурсах. Вроде как особых возражений не было. И в тоже время появляются жалобы, что открытое обсуждение мешает думать самостоятельно. Вот думаю, прекратить публиковать идеи?! Заепереться дома, и скрипеть мозгами в одиночку?! Не интересно. Нет драйва. Я тогда лучше в следующем конкурсе попрошусь в команду к Наталии.

[svb]

Nataly-Mak

Цитата:

Вот тоже нашли проблему. Да не читайте обнародованные идеи, если вы сами всё хотите найти. Это же так просто! Вообще не ходите в тему, где идёт обсуждение задачи, или ходите в неё уже после того, как всё решите самостоятельно.

Что вы накинулись на меня? Я разве против обнародования? Я просто описал типовую ситуацию. Меня даже прочитанные идеи мало колышут, научился с ними расправляться - лично мне чужие идеи не мешают.

[Pavlovsky]

svb в сообщении #647971 писал(а):

лично мне чужие идеи не мешают

Очень серьезно отношусь к чужим идеям. И даже если не все понял или идея показалась не интересной, все складываю в мозжечок. Придет время, когда чужая идея наложится на свои собственные идеи, тогда произойдет взрыв.

[dimkadimon]

Pavlovsky в сообщении #647967 писал(а):

Всегда был сторонником открытого обсуждения идей. Собственно это и нравится в подобных конкурсах. Вроде как особых возражений не было. И в тоже время появляются жалобы, что открытое обсуждение мешает думать самостоятельно.

Жалобы были не в этом, а в том что открытое обсуждение может давать некоторым участникам преимущество, которого у них иначе бы не было.

Лично я тоже сторонник открытого обсуждения, но это обсуждение надо как то контролировать. С одной стороны я с вами согласен - если обсуждение ведётся только на форуме конкурса тогда у администраторов будет полный контроль над этим обсуждением. С другой стороны, невозможно полностью проконтролировать обсуждение по всему интернету. Тот кто захочет, всегда сможет вести обсуждение на других форумах (как например на этом) или даже лично с другими участниками. Поэтому заставлять участников обсуждать только на форуме конкурса не имеет особого смысла. Я не вижу хорошого выхода.

[Nataly-Mak]

svb
я на вас не накидывалась. Вы написали то, что я процитировала. И написали это вроде от своего имени, а не от имени мистера X. Понять можно только так, что вам мешают обнародованные идеи. Или они кому-то другому мешают? Ну а что вы тогда хлопочете-то?

[svb]

Pavlovsky

Цитата:

И в тоже время появляются жалобы, что открытое обсуждение мешает думать самостоятельно.

Это не жалобы, а факт нашего мира, не все способны выпрыгивать из общей колеи (пускай учатся ). Но первые места занимают другие, поэтому я и считаю вопрос надуманным, о чем неоднократно писал. Кстати, не я придумал про инерцию мышления, в советские времена попадались статьи на эту тему.

-- Чт ноя 22, 2012 08:31:48 --

Nataly-Mak

Цитата:

Вы написали то, что я процитировала. И написали это вроде от своего имени,...

От первого лица, а не от своего имени

-- Чт ноя 22, 2012 08:37:25 --

dimkadimon

Цитата:

Жалобы были не в этом, а в том что открытое обсуждение может давать некоторым участникам преимущество, которого у них иначе бы не было.

Это миф, никаких преимуществ открытое обсуждение не дает.

[Pavlovsky]

svb в сообщении #647977 писал(а):

Это миф, никаких преимуществ открытое обсуждение не дает.

Согласен. Открытое обсуждение повышает общий уровень результатов. Привлекает к конкурсу новых участников. Это ведь отлично! А побеждает все равно сильнейший.