Плыть, дуя в свой парус

[tvman]

Батороев в сообщении #643392 писал(а):

Закон Бернулли, однако! Скорость больше - давление меньше.

Вопрос в том какое давление меньше и где ?
Мне просто интересно, хоть кто то ответит на этот вопрос? Или hvost_soroki будет и дальше заливать, про то как трактовать закон и как его применять ?
И давайте наконец ответим на вопрос чему равно давление в точке соприкосновения воздушного потока с парусом? И может ли оно быть больше атмосферного ? :)))) (динамическая составляющая в этой точке равна нулю, надеюсь это всем очевидно?)

[Someone]

А вот интересно. Предположим, что у нас парус плоский и жёсткий. Пусть вентилятор дует в парус, и пусть, как утверждаетhvost_soroki, давление потока на парус всюду равно атмосферному. Пусть парус внезапно стал гибким и растяжимым. Что, парус так и останется плоским?

[hvost_soroki]

Господа tvman и Someone.
Формула Бернулли содержит три слагаемых.

Цитата:

Первое — динамическое (скоростное) давление.
Второе — весовое давление.
Третье — статическое давление.

Имеются два потока воздуха — от вентилятора, и вдоль паруса.

"Весовое давление" равное $\rho g h $ (где $h$ может быть выбрано равным высоте над уровнем моря). Приборами оно не измеряется, на физические тела не действует. Оно выражает потенциальную энергию элемента воздуха относительно произвольно выбранного уровня.

Статическое давление в данном случае равно атмосферному, т.к. струи безнапорные — свободная (от вентилятора) и полусвободная (вдоль паруса). Измеряться может пьезометрической трубкой (пьезометром) или анероидом. Тут нюанс. Анероид показывает давление относительно вакуума. Пьезометр же показывает избыточное давление относительно атмосферного. В данном случае (т.к. струи безнапорные) избыточное давление равно нулю.

Динамическое (скоростное) давление направлено вдоль вектора скорости потока, и на параллельные потоку поверхности не действует. Измеряться может трубками Пито.
Рисунок для наглядности:


На рисунке буквой П обозначены пьезометрические трубки. Торец их параллелен потоку.
Буквой С обозначены трубки Пито. Торец их перпендикулярен потоку и направлен навстречу потоку.

tvman в сообщении #643703 писал(а):

И давайте наконец ответим на вопрос чему равно давление в точке соприкосновения воздушного потока с парусом? И может ли оно быть больше атмосферного ? :)))) (динамическая составляющая в этой точке равна нулю, надеюсь это всем очевидно?)

Давление на парус, в том месте где поток воздуха от вентилятора набегает на парус, равно динамическому (скоростному) давлению набегающего потока.
Давление это является избыточным по отношению к атмосферному, и может изменяться от нуля до некоторого максимума. Максимум зависит от мощности вентилятора, и может быть как меньше атмосферного, так и больше.
Впрочем, я таких вентиляторов не знаю. Например, максимальное статическое давление развиваемое шахтными вентиляторами не превышает 8 000 Па. Сравни с атмосферным давлением 100 000 Па. Правда компрессоры могут развивать давление многократно больше атмосферного. Но если вентилятор выдаст давление равное атмосферному, то из шахты выдует всё — и людей, и многотонные механизмы.

Someone в сообщении #643706 писал(а):

парус плоский и жёсткий. Пусть вентилятор дует в парус, и пусть, как утверждаетhvost_soroki, давление потока на парус всюду равно атмосферному. Пусть парус внезапно стал гибким и растяжимым. Что, парус так и останется плоским?

Я такого не утверждал!
Повторяю, что растекающаяся по плоскому парусу струя не будет оказывать давления (напора) на парус, а давление будет создавать атмосфера (струя это часть атмосферы), и поэтому давление на парус в тех местах, где растекается поток будет равно атмосферному. Просто атмосферное давление не позволяет струе оторваться ("отразиться") от паруса.

Если парус станет гибким и растяжимым, то (как говорит капитан очевидность) под действием скоростного давления (напора) он станет вогнутым.

[Xey]

hvost_soroki в сообщении #643863 писал(а):

Давление на парус, в том месте где поток воздуха от вентилятора набегает на парус, равно динамическому (скоростному) давлению набегающего потока. Давление это является избыточным по отношению к атмосферному, и может изменяться от нуля до некоторого максимума.

Здесь мы уже были.
Как Вы уже говорили , скоростное давление на парус должно быть равно давлению на лопасти вентилятора , создающего поток. Парус тянет вперед, вентилятор назад, в итоге стоим.
Двигаться вперед сможем в случае, если воздух от паруса пойдет назад. Умозрительно не вызывало сомнений, что он пойдет, но приведенный выше эксперимент с полоской бумаги не понятен..

Если дуть через прубку на стенку , то полоска бумаги , расположенная вблизи стены притягивается к ней , что говорит как минимум об отсутствии потока идущего от стены.

Изменил эксперимент, трубку просунул через дырку в листе бумаги, если дуть через трубку на стену, висящий на трубке лист бумаги прижимается к стене .

Взял лист побольше, газету, все равно прижимается к стене.

[hvost_soroki]

Xey в сообщении #643896 писал(а):

Изменил эксперимент, трубку просунул через дырку в листе бумаги, если дуть через трубку на стену, висящий на трубке лист бумаги прижимается к стене .
Взял лист побольше, газету, все равно прижимается к стене.

Объём потока воздуха под бумагой при этом не изменяется, но омываемая площадь увеличивается, по мере удаления от трубки. Следовательно толщина слоя потока будет уменьшаться. Но разрежения воздуха не будет — атмосферное давление прижмёт бумагу к стене. Что Вы и наблюдали.

[Батороев]

tvman в сообщении #643703 писал(а):

Вопрос в том какое давление меньше и где ?

Закон Бернулли справедлив для потока. Если в поток параллельно направлению движения молекул поместить лист бумаги, то он отклонится в ту сторону, где скорость потока выше, т.е. давление меньше.

Someone в сообщении #643706 писал(а):

А вот интересно. Предположим, что у нас парус плоский и жёсткий. Пусть вентилятор дует в парус, и пусть, как утверждаетhvost_soroki, давление потока на парус всюду равно атмосферному. Пусть парус внезапно стал гибким и растяжимым. Что, парус так и останется плоским?

Озвучу свое видение:
Со стороны вентилятора около стенки паруса образуется зона избыточного давления, обусловленная скоростным напором вентилятора (обеспечит вогнутость паруса в случае потери им жесткости). Форма этой зоны (со стороны стенки паруса - холм в центре, постепенно нисходящий к периферии) способствует отклонению потока воздуха от вентилятора к направлению "вдоль стенки".
В непосредственной близости от поверхности паруса имеется тонкий слой практически стоячего воздуха, обусловленный трением молекул о поверхность. Идя послойно от этого слоя, мы, по-видимому, будем наблюдать, как скорость молекул сначала резко возрастает (давление падает), а затем постепенно уменьшается (давление вновь постепенно возрастает). В некоторый момент мы дойдем до нового слоя неподвижного воздуха (атмосферное давление). Лист бумаги отражает только "вторую часть пути", но вряд ли может показать "первую".

[tvman]

Если честно, уже становится неинтересно. Вы почему-то категорически оказываетесь думать сам. Хотя понимаете, что наговорили ерунды, но вместо того, чтобы подумать и исправиться придумываете еще большую ерунду, чтобы запутать и себя и собеседника.

hvost_soroki в сообщении #643863 писал(а):

Статическое давление в данном случае равно атмосферному, т.к. струи безнапорные — свободная (от вентилятора) и полусвободная (вдоль паруса).

Вот очередной пример ерунды которую Вы уже говорили и теперь добавили еще какую-то чушь про "напорные" и "безнапорные" струи. Добавлением новых понятий Вы не решите данную задачу!

hvost_soroki в сообщении #643863 писал(а):

Я такого не утверждал!

Утверждали и продолжаете утверждать. Жаль что Вы не можете этого понять. Потому и на стишок мой обиделись, а я именно это и имел ввиду, что Вы "поспускали паруса". Кроме этого Вы сделали неработоспособными еще кучу устройств.
1. Например пульверизатор перестал тоже работать потому что статистическое давление стало равно атмосферному.
2. Люди Вам пишут что лист бумаги прилипает к стене но Вы продолжаете долбить что статистическое давление равно атмосферному.
3. Я в сотый раз Вас прошу подумать чему равно давление в точке соприкосновения с парусом. В ответ Вы продолжаете нести чушь.
Еще раз говорю - В точке соприкосновения воздушного потока с парусом динамическое давление равно нулю, Неужели это трудно понять ? Скорость потока в этой точке равна нулю.
Формулу Бернули Вы писали сто раз посчитайте чему в этом случае будет равно суммарное давление?

Если правильно посчитаете то получите величину больше атмосферного давления. (парус если он гибкий, сразу надуется :) )
Теперь можно пойти дальше (опять же я Вам об этом писал уже) Поскольку в зоне соприкосновения с парусом у нас избыточное давление то.... подумайте сами :) (Надеюсь хоть над первой половиной Вы подумаете внимательно.)

[tvman]

Батороев в сообщении #643929 писал(а):

Закон Бернулли справедлив для потока. Если в поток параллельно направлению движения молекул поместить лист бумаги, то он отклонится в ту сторону, где скорость потока выше, т.е. давление меньше.

Все таки Вы не полностью ответили на вопрос, я просил озвучить какое давление и где. Вы озвучили только где. А давление уменьшится Статическое. Уменьшится ровно на столько, на сколько увеличится Динамическое (естественно пока течение воздушной струи ламинарное, и потенциальная составляющая постоянна) . Вот и весь фокус. Поскольку Статическое давление уменьшилось то атмосферное давление прижимает лист бумаги.
Стала неожиданно динамическая составляющая в потоке равна нулю (поток уперся в парус) - вся энергия перешла на статическую составляющую и давление стало больше атмосферного.
Нужно просто понять что энергия потока имеет две составляющие статическую и динамическую (потенциальную составляющую, зависящую от высоты, пока отбросим). И сумма этих составляющих в потоке всегда постоянна.
Кстати

hvost_soroki в сообщении #643863 писал(а):

Динамическое (скоростное) давление направлено вдоль вектора скорости потока, и на параллельные потоку поверхности не действует. Измеряться может трубками Пито.

Вот еще пример очередной брехни от hvost_soroki. Может Вы объясните этому товарищу, почему трубка Пито показывает полную энергию потока. т.е. динамика плюс статика.

[Батороев]

(Оффтоп)

tvman
Если Вы сами знали ответ на свой вопрос, зачем тогда задали его мне?! Не проще ли было сразу написать ответ?

[Xey]

tvman Из закона сохранени я импульса однозначно, лодка поплывет вперед, если воздух после взаимодействия с парусом будет двагаться назад.

Вопрос, где этот движущийся назад воздух?
Опыт с бумажкой и газетой не прояснил этого вопроса.

[tvman]

(Оффтоп)

Батороев в сообщении #644008 писал(а):

Если Вы сами знали ответ на свой вопрос, зачем тогда задали его мне?! Не проще ли было сразу написать ответ?

tvman в сообщении #643703 писал(а):

Вопрос в том какое давление меньше и где ?
Мне просто интересно, хоть кто то ответит на этот вопрос?

Xey в сообщении #644012 писал(а):

Из закона сохранени я импульса однозначно ....

Вот для Вас однозначно, а для кого-то не отскакивает!

Xey в сообщении #644012 писал(а):

где этот движущийся назад воздух?

Хм.. а у паруса края есть ? или он у нас бесконечный.....

[Xey]

tvman в сообщении #644015 писал(а):

Хм.. а у паруса края есть ? или он у нас бесконечный.....

Диаметр трубки 16 мм до стенки 20 мм, газета 350 х 600 мм.
Т.е. газета почти бесконечная и притягивается к стене по всей поверхности
Если дуть в трубку , газета начинает препыхаться, прижмется отойдет, прижмется...

[tvman]

Xey в сообщении #644022 писал(а):

Если дуть в трубку , газета начинает препыхаться, прижмется отойдет, прижмется...

Я думаю газета слишком грубый инструмент. Кроме этого она сплошная воздуху некуда деваться. Он ищет выход между стеной и газетой в результате получается устоявшийся воздушный поток между газетой и стеной и газета прилипает к стене.
Короче измерительный прибор сильно грубый и влияет на показания.
Нужно увеличить мощность потока, а измерительный прибор сделать изящней :) Вот на ютубе, дяденька в очках дул из вентилятора на плоский парус. Очень жаль что он не догадался облепить его тонкими полосочками бумаги.

[Xey]

tvman в сообщении #644028 писал(а):

облепить его тонкими полосочками бумаги.

Это было где-то выше. Полоска было одна , но я ее перемещал, везде ее тянуло к стене.

[hvost_soroki]

tvman в сообщении #643966 писал(а):

hvost_soroki в сообщении #643863 писал(а):

Динамическое (скоростное) давление направлено вдоль вектора скорости потока, и на параллельные потоку поверхности не действует. Измеряться может трубками Пито.

Вот еще пример очередной брехни от hvost_soroki. Может Вы объясните этому товарищу, почему трубка Пито показывает полную энергию потока. т.е. динамика плюс статика.

Поправка в сообщении

hvost_soroki в сообщении #643863 писал(а):

На рисунке буквой П обозначены пьезометрические трубки. Торец их параллелен потоку.
Буквой С обозначены трубки Пито. Торец их перпендикулярен потоку и направлен навстречу потоку.

Следует читать так, как написано в первоисточнике, т.е.: "Буквой С обозначены скоростные трубки. Торец их перпендикулярен потоку и направлен навстречу потоку". Приношу извинения за обмолвку.

Далее в первоисточнике написано

Цитата:

Прибор, объединяющий конструктивно пьезометрическую (П) и скоростную (С) трубки, называется трубкой Пито и широко применяется для измерения скорости движения жидкости

Поэтому мои слова

Цитата:

Измеряться может трубками Пито.

являются правильными.

-- 14.11.2012, 04:47 --

tvman в сообщении #643966 писал(а):

Стала неожиданно динамическая составляющая в потоке равна нулю (поток уперся в парус)

Поток не упёрся в парус, а изменил направление движения на 90 градусов. Поэтому динамическая составляющая не стала равной нулю.

-- 14.11.2012, 05:30 --

В немецком языке скоростную трубку называют трубкой Пито, а трубку Пито называют трубкой Прандтля.

Цитата:

Die Kombination von Pitotrohr und statischer Sonde heißt im deutschen Sprachraum üblicherweise Prandtl-Rohr. Diese Bezeichnung ist im englischen Sprachraum unbekannt, dort spricht man stets von einer pitot tube.

Машинный перевод:

Цитата:

Сочетание статической и Пито зонд на немецком языке обычно Прандтля трубка. Это имя неизвестно на английском языке, всегда говорят трубка Пито.