СТО и классическая механика

Munin · 30/01/06 72407

Приведите формулировку первого закона Ньютона.

kostiani · 16/02/12 ∞ 1277

Munin в сообщении #643134 писал(а):

Приведите формулировку первого закона Ньютона.

Существуют такие системы отсчёта, называемые инерциальными, относительно которых материальная точка при отсутствии внешних воздействий сохраняет величину и направление своей скорости неограниченно долго.

Munin · 30/01/06 72407

Вот здесь "при отсутствии внешних воздействий" - условие, а "сохраняет величину и направление своей скорости неограниченно долго" - заключение.

kostiani · 16/02/12 ∞ 1277

Munin в сообщении #643181 писал(а):

Вот здесь "при отсутствии внешних воздействий" - условие, а "сохраняет величину и направление своей скорости неограниченно долго" - заключение.

Понял. Спасибо. А как вычленять основные и не основные условия, важные и не важные- или условия все важные? И можно некоторыми условиями пренебрегать?
Как связаны условия с таким методом как изоляция мех.системы?
И последний вопрос этого поста;- можно ли вначале сделать заключение ,а потом найти условия при которых это заключение верно?

Munin · 30/01/06 72407

kostiani в сообщении #643433 писал(а):

А как вычленять основные и не основные условия, важные и не важные- или условия все важные? И можно некоторыми условиями пренебрегать?

Поначалу условия все важные.

Если вы увидите два утверждения, условия которых отличаются на одно условие, то из того, как различаются их заключения, сможете понять, какую роль играет то условие, которое присутствует в одном утверждении, и отсутствует (или изменено) в другом.

Но сейчас вы ничего не знаете. Поэтому вы не можете себе представить, как выглядят заключения таких возможных утверждений:

В инерциальных системах отсчёта, материальная точка при наличии внешних воздействий - ...
В неинерциальных системах отсчёта, материальная точка при отсутствии внешних воздействий - ...

Для первого надо прочитать школьный учебник по механике. Для второго - уже вузовский учебник по механике.

kostiani в сообщении #643433 писал(а):

Как связаны условия с таким методом как изоляция мех.системы?

Никак. Нету такого "метода". Методы, которые есть в науке, это не просто "сделать что-то", это всегда "сделать что-то зачем-то и получить что-то".

kostiani в сообщении #643433 писал(а):

И последний вопрос этого поста;- можно ли вначале сделать заключение ,а потом найти условия при которых это заключение верно?

Вы упускаете одну вещь: это всё описывает формулировку утверждения. А кроме формулировки, у него есть доказательство. Если доказательства нет, то и заключение сделать нельзя. Наверняка, вы же даже не открывали учебник Погорелова, хотя я дал на него ссылку. А там написано больше, чем я процитировал.

kostiani · 16/02/12 ∞ 1277

Munin в сообщении #643531 писал(а):

В инерциальных системах отсчёта, материальная точка при наличии внешних воздействий -

изменяет свою скорость ( вот направление точно пока сказать не могу)

Munin в сообщении #643531 писал(а):

В неинерциальных системах отсчёта, материальная точка при отсутствии внешних воздействий - ...

Пока не дошел

-- 12.11.2012, 16:28 --

Munin в сообщении #643531 писал(а):

Никак. Нету такого "метода". Методы, которые есть в науке, это не просто "сделать что-то", это всегда "сделать что-то зачем-то и получить что-то".

Это понял.

Munin в сообщении #643531 писал(а):

Вы упускаете одну вещь: это всё описывает формулировку утверждения. А кроме формулировки, у него есть доказательство. Если доказательства нет, то и заключение сделать нельзя.

Обдумываю.

-- 12.11.2012, 16:57 --

Munin в сообщении #643531 писал(а):

Вы упускаете одну вещь: это всё описывает формулировку утверждения. А кроме формулировки, у него есть доказательство. Если доказательства нет, то и заключение сделать нельзя.

Обдумал. Есть очевидный факт-масса электрона допустим. Есть также очевидный факт-фотон не имеет массы. Можно ли эти очевидные факты принимать как утверждения?
Если можно то в таком случае- условия для того чтобы электрон имел массу- бозон Хигса и весь процесс доказательства.
Это как рассмотреть в свете вашего поста?

vvb · 25/08/08 545

kostiani в сообщении #643546 писал(а):

изменяет свою скорость ( вот направление точно пока сказать не могу)

Вообще, скорость, как векторная величина, включает в себя направление.
Без этого утверждение "В инерциальных системах отсчёта, материальная точка при наличии внешних воздействий изменяет свою скорость" становится неверным для кругового движения. Например, по орбите. Там модуль скорости постоянен, а вот направление меняется.

kostiani · 16/02/12 ∞ 1277

vvb в сообщении #643563 писал(а):

Вообще, скорость, как векторная величина, включает в себя направление.

Сомнение у меня вызывает один факт. Само понятие инерциальной системы. При условии влияния внешнего воздействия- это понятие остается или исчезает? т.е. нарушается ли принцип инерциальности так сказать. Скорость может быть выражена числовым значением и направлением. -это вектор. Изменение одного параметра связано с изменением другого- и как? Пока не могу ясно выразить то что я имею ввиду. Не хватает знаний. Но скорее всего это сомнение беспочвенно и меняется модуль и направление. Можете мне прояснить более точно связь между модулем и направлением?

Joker_vD · 09/09/10 3729

kostiani в сообщении #643566 писал(а):

Сомнение у меня вызывает один факт. Само понятие инерциальной системы. При условии влияния внешнего воздействия- это понятие остается или исчезает? т.е. нарушается ли принцип инерциальности так сказать.

Еще раз определение инерциальной системы отсчета: "...материальная точка при отсутствии внешних воздействий сохраняет величину и направление своей скорости неограниченно долго". Если внешние воздействия есть — материальная точка может величину/направление скорости сохранять, а может и не сохранять. Зависит от самих внешних воздействий.

Иногда мне кажется, что вы мыслите какими-то очень хитрыми способами. "Мы называем человека сознательным, если он что-то делает без воздействия на него других людей" — "А если эти воздействия есть? Остается ли понятие "сознательного человека" или исчезает?" Сложный вопрос! Надо "обдумать"...

kostiani · 16/02/12 ∞ 1277

Joker_vD в сообщении #643570 писал(а):

Если внешние воздействия есть — материальная точка может величину/направление скорости сохранять, а может и не сохранять. Зависит от самих внешних воздействий.

Верно. Но как тогда воспринимать слова Munin

Цитата:

В инерциальных системах отсчёта, материальная точка при наличии внешних воздействий - ..

вот это "внешних воздействий"?
Ведь они могут быть такими что скорость значение скорости не меняется, а могут быть такими что и направление не меняется. Что он имел ввиду?

-- 12.11.2012, 17:29 --

Joker_vD в сообщении #643570 писал(а):

Иногда мне кажется, что вы мыслите какими-то очень хитрыми способами. "Мы называем человека сознательным, если он что-то делает без воздействия на него других людей" — "А если эти воздействия есть? Остается ли понятие "сознательного человека" или исчезает?" Сложный вопрос! Надо "обдумать"...

О, нет только примеры не из этой области!

Joker_vD · 09/09/10 3729

kostiani в сообщении #643574 писал(а):

Ведь они могут быть такими что скорость значение скорости не меняется, а могут быть такими что и направление не меняется.

Я вам больше скажу: бывают такие внешние воздействия, что ни величина, ни направление скорости не меняются! Полный отвал башки, в общем. Как люди вообще эту физику изучают? Ничего не понять же...

(Оффтоп)

kostiani в сообщении #643433 писал(а):

можно ли вначале сделать заключение ,а потом найти условия при которых это заключение верно?

Вы из чего заключение делать собрались-то? Из ничего? Заключение делается из набора утверждений. Если все утверждения в наборе верны, и заключение сделано логически — заключение будет верным. Если какие-то утверждения из набора неверны, если заключение было сделано с нарушением логических правил вывода — то это заключение может быть неверным, может быть верным, по-всякому бывает.

kostiani · 16/02/12 ∞ 1277

Joker_vD в сообщении #643579 писал(а):

Я вам больше скажу: бывают такие внешние воздействия, что ни величина, ни направление скорости не меняются! Полный отвал башки, в общем. Как люди вообще эту физику изучают? Ничего не понять же...

Вот теперь я понял. И уже точно скажу и скорость и направление- однозначно.

Joker_vD в сообщении #643579 писал(а):

Вы из чего заключение делать собрались-то?

Очевидного факта. ( Но не из эксперимента.) Из наблюдения допустим.

-- 12.11.2012, 17:53 --

Joker_vD в сообщении #643579 писал(а):

Я вам больше скажу: бывают такие внешние воздействия, что ни величина, ни направление скорости не меняются! Полный отвал башки, в общем. Как люди вообще эту физику изучают? Ничего не понять же...

Об этих внешних воздействиях, я обязательно задам вам вопрос. Но позже. Просто отложим это в памяти.

Munin · 30/01/06 72407

kostiani в сообщении #643546 писал(а):

Обдумал. Есть очевидный факт-масса электрона допустим. Есть также очевидный факт-фотон не имеет массы.

LOL Эти факты далеко не очевидны...

vvb, Joker_vD, троллю - троллево... Гоните его за учебники, а не отвечайте на отдельные вопросы, потому что иначе это будет вечной ириской в зубах... Он же даже законов Ньютона не знает...

kostiani · 16/02/12 ∞ 1277

Munin в сообщении #643593 писал(а):

vvb, Joker_vD, троллю - троллево... Гоните его за учебники, а не отвечайте на отдельные вопросы, потому что иначе это будет вечной ириской в зубах... Он же даже законов Ньютона не знает...

Учебники я читаю. И задачи решаю. т.е. выполняю ваши условия. Здесь у вас могут быть только претензии в виде- медленно. Насчет тролля-вы опять торопитесь. Я же из-за вашего незнания не гоню вас за учебниками по психологии!
Тем более вы в них ничего не почерпнете-при самостоятельном изучении.
Я же вам неоднократно говорил о том что есть разные пути к достижению цели. Вы советуете обычный т.с. вначале необходимо нарастить мускулы- и именно начиная с малого веса и т.д.
Я вам говорю о другой методике. Методике вопросов и ответов при межличностном общении. Это далеко не троллизм. Это просто другой путь. Тем более я выполняю ваши условия. Пусть неудовлетворительно. Как могу. Все на эту тему больше говорить не буду.
Вы упорно стремитесь оградить меня от общения с другими. Не нужно этого делать.
( Законы Ньютона я знаю. ( вернее вы правы не знаю. Но очень хочу понять. До них еще доберемся. А сейчас у нас два основных понятия: материальная точка, событие,квантовая частица, (одна группа) и траектория -вторая.)

-- 12.11.2012, 18:28 --

Munin в сообщении #643593 писал(а):

Эти факты далеко не очевидны...

Очевидно что вы имеете массу. И состоите из атомов, которые в свою очередь состоят из ядра и электронов. Вычислив массу ядер из которых вы состоите, мы увидим очевидно что не хватает кг. Следовательно электрон имеет массу. Это очевидно в модели Бора. Да и КМ о том же говорит не противоречиво.

Munin · 30/01/06 72407