СТО и классическая механика

[kostiani]

Munin в сообщении #640780 писал(а):

"Физическую" нагрузку привносят другие.

Каким образом эти другие связаны с понятием событие?

Nemiroff в сообщении #640781 писал(а):

Связь между событиями вполне может быть. Хотя бы причинно-следственная.

Можно об этой связи подробнее. Только в физических терминах, а не философских (( если можно)).
Особенно меня интересуют термины из СТО. Ведь именно в ее рамках понятие событие приобретает конкретный смысл. ( математический.)

Munin в сообщении #640782 писал(а):

А вы помните, что отрезок прямой линии - это множество точек? Или забыли давно?

Помню. Но не могу пока соединить это с понятием событие в СТО. Допустим с взрывами хлопушек.

Munin в сообщении #640782 писал(а):

Здесь в теме три разных ЗУ и пять разных сообщений от них.

Я имел ввиду вас.

-- 06.11.2012, 19:09 --

gris в сообщении #640774 писал(а):

В рассуждении под событием может пониматься нечто, произошедшее с каким-либо материальным телом,

проще сказать мне кажется так как сказал Munin т.е. событие это точка в математическом отношении, не имеющая физических атрибутов т.е. массы, и т.п. А имеющая как характеристику- положение в пространстве и время. Более конкретно, вы не находите? Но меня сейчас волнует другое.
Что такое время в СТО? И вот эта причинно - следственная связь между событиями.
И вот это- имеющая место в пространстве- времени. А пространство? Оно ведь может выразить поле тяготения через кривизну? А поле тяготения- это уже нечто физическое и осязаемое так сказать.

[Jnrty]

kostiani, Вам же объяснили, что событие - это точка в пространстве-времени. То есть, точка пространства, взятая в определённый момент времени. Точно так же это рассматривается и в классической механике. Аналогия с физическим событием прямая: нечто, происшедшее в определённом месте в определённый момент времени. Но от физического содержания, обозначенного здесь словом "нечто", абстрагируемся. Движение материальной точки - это такая цепочка событий: в каждый момент времени материальная точка находится в определённом месте. Если задана система координат, эту цепочку событий можно описать уравнением движения, связывающим координаты точки с моментом времени.

kostiani в сообщении #640799 писал(а):

Каким образом эти другие связаны с понятием событие?

Боюсь, что для ответа на этот вопрос придётся переписать учебник физики. Может быть, Вы его всё-таки приобретёте и будете изучать, не требуя, чтобы кто-нибудь переписал его на форуме?

[Nemiroff]

kostiani в сообщении #640799 писал(а):

Можно об этой связи подробнее. Только в физических терминах, а не философских (( если можно)).

Я выстрелил в вас из пистолета - вы умерли. Осталось добавить по четыре числа на эти действия - получатся причинно связанные события (в какой-то системе координат). Или нет.

kostiani в сообщении #640799 писал(а):

Особенно меня интересуют термины из СТО. Ведь именно в ее рамках понятие событие приобретает конкретный смысл. ( математический.)

Конкретный смысл это понятие приобретает даже в ньютоновской механике. Только оно там бесполезно.
Я не понимаю, каких вы хотите терминов, как будто СТО - это какое-то "сильное колдунство".
Задана система координат, после этого можно говорить о координатах точки. Далее, мы хотим преобразовывать координаты. Для этого точку в физике надо как-то выделить. Выделить ее только пространственно нельзя - при движении она смазывается в линию. Поэтому время - необходимая компонента. И вот, когда мы выделяем точку, мы ей сопоставляем координаты в пространстве и во времени в некоторой системе координат. А потом можно уже думать про преобразования.

kostiani в сообщении #640799 писал(а):

Но не могу пока соединить это с понятием событие в СТО. Допустим с взрывами хлопушек.

Какая разница-то? СТО - не СТО?
Хлопушка в системе отсчета, связанной со мной взорвалась в энцать часов в месте икс. Само событие (как точка) факт абсолютный - если для меня оно произошло, до для любого наблюдателя оно когда-то где-то произойдет.

(Оффтоп)

kostiani в сообщении #640799 писал(а):

имел ввиду

иметь в виду

kostiani в сообщении #640799 писал(а):

Что такое время в СТО?

Что часы показывают, то и время.

kostiani в сообщении #640799 писал(а):

И вот эта причинно - следственная связь между событиями.

Она везде одинаковая.

[Time]

kostiani в сообщении #640752 писал(а):

Но аппарат для этой логике- очень сложен (четвертые степени интервалов).

Скорее, просто непривычен. По простоте, как ни странно, выигрывает именно вариант с четвертыми степенями.

kostiani в сообщении #640752 писал(а):

А вот о чем говорит четвертая степень этих интервалов?

Когда то, время в интервале участвовало в первой степени (в геометрии пространства Галилея). И именно это казалось естественным. Сейчас большинство считает естественной связь всех компонент с интервалом во вторых степенях. Завтра, возможно, будет считаться естественной четвертая степень. Все меняется..

kostiani в сообщении #640752 писал(а):

Из вашей теории как предел получается СТО?

Скажем так. Получается как непосредственное следствие геометрия псевдориманова пространства-времени, частным случаем которой является геометрия СТО.

[kostiani]

Jnrty в сообщении #640813 писал(а):

Вам же объяснили, что событие - это точка в пространстве-времени. То есть, точка пространства, взятая в определённый момент времени.

В данный момент этого мне не объясняли. ( Или я не понял) Привожу объяснения.
Someone

Цитата:

Событие - это точка пространства-времени. Нечто, имеющее определённое место и определённый момент времени.

или
Munin

Цитата:

Событие - это тоже точка (в математическом смысле), но оно не является материальным телом. Так что о координатах события говорить можно, а о силах между событиями - нет.

Но они отличаются от Вашего.

Jnrty в сообщении #640813 писал(а):

Аналогия с физическим событием прямая: нечто, происшедшее в определённом месте в определённый момент времени. Но от физического содержания, обозначенного здесь словом "нечто", абстрагируемся.

Ага! Вот момент уловил! Абстрагируемся от "нечто" . Как это? Объясните. Все остальное понял.

Jnrty в сообщении #640813 писал(а):

Движение материальной точки - это такая цепочка событий: в каждый момент времени материальная точка находится в определённом месте. Если задана система координат, эту цепочку событий можно описать уравнением движения, связывающим координаты точки с моментом времени.

Какими уравнениями? Кинематики или динамики? Или теми и другими?
И прямая на диаграмме СТО что это? Если точка не движется а находиться в покое. Как ее можно описать когда х=0? Просто пределом по t?

Jnrty в сообщении #640813 писал(а):

Боюсь, что для ответа на этот вопрос придётся переписать учебник физики. Может быть, Вы его всё-таки приобретёте и будете изучать, не требуя, чтобы кто-нибудь переписал его на форуме?

Это я понимаю. т.е. у меня еще не хватает знаний? Что ж продолжу изучение.

[vvb]

kostiani в сообщении #640799 писал(а):

Помню. Но не могу пока соединить это с понятием событие в СТО. Допустим с взрывами хлопушек.

Да фиг с ней с СТО.
Просто возьмите плоскость (t, x). Каждая точка - событие, и не важно, произошло там что-то замечательное с Вашей точки зрения или нет.
Движение точки - будет кривая. Каждая точка кривой - тоже событие.
То, что кирпич упал на голову - событие. То, что кирпич находился над головой секунду назад на расстоянии в 1м - тоже событие.
Событие, как точка пространства-времени, может вообще никак не быть привязано к каким-либо объектам.

-- Вт ноя 06, 2012 20:43:15 --

kostiani в сообщении #640824 писал(а):

Если точка не движется а находиться в покое. Как ее можно описать когда х=0? Просто пределом по t?

Прямая, задаваемая уравнением $x = 0$

[kostiani]

Мне кажется я врубился.
1."Я" в классической физике могу предстать в виде материальной точки, но при условии что я нахожусь в пространстве независимом от времени.
2. Но если "Я" буду представлен в пространстве-времени, то понятие материальной точки ко мне уже не применимо, а применимо понятие "событие".
Но чем понятие событие отличается от понятия материальная точка? Они просто представлены в разных моделях!
Дальше буду думать. ( А так логика правильная?)

[Munin]

kostiani в сообщении #640799 писал(а):

Каким образом эти другие связаны с понятием событие?

"Каким образом буква "л" связана с буквой "а""? Изучите всё - поймёте. Пока вы алфавита не знаете, вы не умеете читать.

kostiani в сообщении #640799 писал(а):

Помню. Но не могу пока соединить это с понятием событие в СТО.

Движение - это прямая линия в пространстве-времени. Событие - точка. Соединяйте.

kostiani в сообщении #640799 писал(а):

Я имел ввиду вас.

Вот прекращайте "иметь в виду" что-то так, что всем приходится догадываться.

kostiani в сообщении #640799 писал(а):

проще сказать мне кажется так

Своё мнение будете высказывать, когда досконально разберётесь с предметом. Когда вы к нему только приступили - рано.

-- 06.11.2012 19:56:32 --

kostiani в сообщении #640839 писал(а):

Мне кажется я врубился.
1."Я" в классической физике могу предстать в виде материальной точки, но при условии что я нахожусь в пространстве независимом от времени.
2. Но если "Я" буду представлен в пространстве-времени, то понятие материальной точки ко мне уже не применимо, а применимо понятие "событие".
Но чем понятие событие отличается от понятия материальная точка? Они просто представлены в разных моделях!
Дальше буду думать. ( А так логика правильная?)

Нет, неправильная. Материальные точки тоже есть в релятивистской физике, но просто они уже выглядят не точками на пространственно-временных диаграммах, а линиями. Слово "точка" там остаётся по традиции, и часто вместо этого говорят "материальная частица" или просто "частица".

Не стоит думать, что понятия "материальная точка" и "событие" взаимоисключающие. Они оба допустимы и работают вместе, означают разные вещи, которые точно определены, так что путаницы не возникает.

[Jnrty]

kostiani в сообщении #640824 писал(а):

Jnrty в сообщении #640813 писал(а):

Вам же объяснили, что событие - это точка в пространстве-времени. То есть, точка пространства, взятая в определённый момент времени.

В данный момент этого мне не объясняли. ( Или я не понял) Привожу объяснения.
Someone

Цитата:

Событие - это точка пространства-времени. Нечто, имеющее определённое место и определённый момент времени.

или
Munin

Цитата:

Событие - это тоже точка (в математическом смысле), но оно не является материальным телом. Так что о координатах события говорить можно, а о силах между событиями - нет.

Но они отличаются от Вашего.

Jnrty в сообщении #640813 писал(а):

Аналогия с физическим событием прямая: нечто, происшедшее в определённом месте в определённый момент времени. Но от физического содержания, обозначенного здесь словом "нечто", абстрагируемся.

Не отличается. Все говорят одно и то же, но разными словами.

kostiani в сообщении #640824 писал(а):

Ага! Вот момент уловил! Абстрагируемся от "нечто" . Как это? Объясните. Все остальное понял.

Ну так. То, что произошло, произошло в определённом месте и в определённое время. Забываем про то, что произошло, и оставляем только место и время. Вот это самое "место и время" и есть событие. А что именно там и тогда произошло, будем описывать другими средствами, которые существенно зависят от того, что именно произошло, а может быть, и не произошло. И неважно, СТО у нас или классическая механика.

kostiani в сообщении #640824 писал(а):

Jnrty в сообщении #640813 писал(а):

Движение материальной точки - это такая цепочка событий: в каждый момент времени материальная точка находится в определённом месте. Если задана система координат, эту цепочку событий можно описать уравнением движения, связывающим координаты точки с моментом времени.

Какими уравнениями? Кинематики или динамики? Или теми и другими?

Какими хотите, лишь бы описывали.

kostiani в сообщении #640824 писал(а):

И прямая на диаграмме СТО что это?

Смотря какая прямая. Если времениподобная, она может быть мировой линией материальной точки, движущейся по инерции. Если изотропная - мировой линией светового сигнала. Пространственноподобная линия могла бы быть мировой линией тахиона, если бы тахионы существовали.

kostiani в сообщении #640824 писал(а):

Если точка не движется а находиться в покое. Как ее можно описать когда х=0? Просто пределом по t?

Если точка неподвижна в рассматриваемой ИСО, то её мировая линия есть прямая, параллельная оси времени.

kostiani в сообщении #640839 писал(а):

Но если "Я" буду представлен в пространстве-времени, то понятие материальной точки ко мне уже не применимо, а применимо понятие "событие".

Нет. Если Вас устраивает описание Вас как материальной точки, то ради бога, но понятие "событие" к Вам в любом случае неприменимо. Событие - это только место и момент времени. А физическое содержание описывается другими средствами. Ну, хотя бы, материальной точкой. Или значением физического поля.

kostiani в сообщении #640839 писал(а):

"Я" в классической физике могу предстать в виде материальной точки, но при условии что я нахожусь в пространстве независимом от времени.

Это непонятно.

[kostiani]

Munin в сообщении #640840 писал(а):

Движение - это прямая линия в пространстве-времени. Событие - точка. Соединяйте.

Вот. Есть повод задуматься. Спасибо.

-- 06.11.2012, 20:04 --

Jnrty в сообщении #640845 писал(а):

Это непонятно.

А я понял наконец-то. Итак есть пространство-время. Точка в этом пространстве-времени- это событие. А потом эту точку можно наполнить чем угодно. ( Физ. атрибутами и т.п.)
Связь между событиями в физическом смысле-вопрос не корректен, до тех пор пока это место-время ими не наполнили. Но связь в геометрическом смысле-корректна. ( прямая- множество событий)
Но стоит нам дать наполнение "места-времени", допустим самолет ( летит, стоит, или еще что делает). И пошли физ. атрибуты плюс геометрия.
Интересно, интересно.
Спасибо. Врубился.

-- 06.11.2012, 20:22 --

Но в таком случае, если я правильно врубился Time не разделяет понимание "событие" с общепринятым и дает ему свое определение т.е. наполняет событие физ.смыслом и тем самым наполняет пространство-время еще некоторыми физ.свойствами и старается эти свойства найти. Но ведь по определению- событие ими не обладает само по себе как геометрическая конструкция. т.е. он идеальному приписывает материальные свойства. Для чего он это делает?

[Time]

kostiani в сообщении #640846 писал(а):

Но в таком случае, если я правильно врубился Time не разделяет понимание "событие" с общепринятым и дает ему свое определение т.е. наполняет событие физ.смыслом и тем самым наполняет пространство-время еще некоторыми физ.свойствами и старается эти свойства найти. Но ведь по определению- событие ими не обладает само по себе как геометрическая конструкция. т.е. он идеальному приписывает материальные свойства. Для чего он это делает?

Не правильно врубаетесь. Я вполне разделяю обычное понимание события, как точки четырехмерного пространства-времени. Я говорил о другом. В обычном трехмерном пространстве так же есть понятие точки. Однако, кроме обычных точек тут можно рассматривать еще и материальные точки, отличающиеся от обычных тем, что в них находится материя, обладающая гравитационным, а может еще и электрическим зарядом. Точно так же и точка пространства-времени. Она может быть "пустой" и тогда это просто событие. А может быть и с содержанием. То есть, обладать неким зарядом. То есть быть "материальным событием". С такими материальными событиями можно научиться работать не хуже, и даже более эффективно, чем с обычными материальными точками. Естественно, если сходу не приклеивать ярлыки лженауки, а хотя бы немного напрягаясь с осмыслением.

[kostiani]

Munin в сообщении #640840 писал(а):

Не стоит думать, что понятия "материальная точка" и "событие" взаимоисключающие. Они оба допустимы и работают вместе, означают разные вещи, которые точно определены, так что путаницы не возникает.

Увидел ваше сообщение уже после. Да все стало логично и понятно.
Событие может стать материальной точкой и этим самым потянуть за собой весь физ.аппарат. Событие это форма. При наполнении содержанием она и несет физический смысл.

-- 06.11.2012, 20:43 --

Time в сообщении #640862 писал(а):

Не правильно врубаетесь.

Извините но правильно.

Time в сообщении #640862 писал(а):

Я вполне разделяю обычное понимание события, как точки четырехмерного пространства-времени.

Но если бы вы не разделяли бы данного я бы вас не понял вообще. Это естественно.

Time в сообщении #640862 писал(а):

В обычном трехмерном пространстве так же есть понятие точки.

Какой ? Материальной или математической?

Time в сообщении #640862 писал(а):

Однако, кроме обычных точек тут можно рассматривать еще и материальные точки, отличающиеся от обычных тем, что в них находится материя, обладающая гравитационным, а может еще и электрическим зарядом.

Мне не понятно что такое обычная точка.
И в СТО можно рассматривать материальные точки, и в физике Ньютона.

Time в сообщении #640862 писал(а):

Точно так же и точка пространства-времени. Она может быть "пустой" и тогда это просто событие. А может быть и с содержанием. То есть, обладать неким зарядом. То есть быть "материальным событием". С такими материальными событиями можно научиться работать не хуже, и даже более эффективно, чем с обычными материальными точками.

Я не приклеиваю вам ярлыки. Это модераторы. У них есть права и обязательства. Они выполняют свою работу. А так это нормальные люди.
У вас я так понимаю -есть математическая точка, так сказать, есть материальная точка и -еще именно ваша. Чем ваша материальная точка отличается от общепринятой? Вы лучше найдите в общепринятой материальной точке еще какие либо физ.свойства. Зачем выдумывать свою?

[Time]

kostiani в сообщении #640863 писал(а):

Мне не понятно что такое обычная точка.
И в СТО можно рассматривать материальные точки, и в физике Ньютона.

Можно и там, и там. Но и там, и там это точки трехмерного пространства, а не четырехмерного. В четырехмерном пространстве-времени механики Ньютона, и механики Эйнштейна материальные точки связаны с мировыми линиями. Точки они только в трехмерном пространстве.

kostiani в сообщении #640863 писал(а):

Я не приклеиваю вам ярлыки. Это модераторы. У них есть права и обязательства. Они выполняют свою работу. А так это нормальные люди.
У вас я так понимаю -есть математическая точка, так сказать, есть материальная точка и -еще именно ваша. Чем ваша материальная точка отличается от общепринятой? Вы лучше найдите в общепринятой материальной точке еще какие либо физ.свойства. Зачем выдумывать свою?

На счет ярлыков я вас и не имел ввиду. Во-всяком случае, пока.
Я бы с удовольствием воспользовался общепринятым понятием материальной точки, если бы:
а) оно было бы связано именно с точкой пространственно-временного четырехмерия, а не пространственного трехмерия;
б) допускало бы иной вариант четырехмерной метрики, чем метрика пространства Минковского.

[kostiani]

Time в сообщении #640878 писал(а):

В четырехмерном пространстве-времени механики Ньютона, и механики Эйнштейна материальные точки связаны с мировыми линиями. Точки они только в трехмерном пространстве.

Кто вам сказал? Только что в этой теме мне дали определение события как точки пространства-времени.
Они что обманывают меня?
Но даже в учебниках это говорят. Посмотрите Тейлор-Уилер.

Time в сообщении #640878 писал(а):

оно было бы связано именно с точкой в пространственно-временном четырехмерии, а не в трехмерии;

Ну тут я вас успокою. Именно в четырехмерии. И даже когда данная точка наполняется содержанием, она также в четырехмерии. Просто она называется событием, и к ней применим аппарат СТО. Только и всего. И геометрия этого аппарата.

Time в сообщении #640878 писал(а):

допускало бы иной вариант четырехмерной метрики, чем метрику пространства Минковского.

Так это уже вы должны доказать. Докажите что материальной точке присущи еще некоторые физ.свойства (поле еще какое-либо например), метод определение этого поля. ( вы это делаете).
Как бы вы не хотели но вы пользуетесь все теми же приборами в эксперименте ,что и остальные, и новые вы еще не придумали. А раз так то зачем выдумывать свои понятия? Работайте в старых и испытанных. Докажите с помощью известных приборов новые свойства материальной точки и нобелевка у вас в руках.
Бозон ведь нашли на коллайдере.

[Time]

kostiani в сообщении #640882 писал(а):

Кто вам сказал? Только что в этой теме мне дали определение события как точки пространства-времени.
Они что обманывают меня?

Вас никто не обманывает. Вы просто путаете понятие материальной точки и события. Это разные понятия. Материальная точка - точка в трехмерном пространстве. Событие - точка в четырехмерном пространстве-времени. Причем современная физика не использует понятия "материального события", во всяком случае, в том смысле, как отличаются друг от друга понятия точки трехмерного пространства и материальной точки этого же пространства.

kostiani в сообщении #640882 писал(а):

Ну тут я вас успокою. Именно в четырехмерии. И даже когда данная точка наполняется содержанием, она также в четырехмерии. Просто она называется событием, и к ней применим аппарат СТО. Только и всего. И геометрия этого аппарата.

С удовольствием послушаю более конкретные успокаивающие сообщения. Естественно, со ссылками. Так, трехмерные материальные точки принято наделять гравитационным или электрическим зарядами. Какой заряд имеют ввиду, когда (как вы утверждаете) "наполняется содержанием" четырехмерная "материальная точка"? В каком изложении аппарата СТО такое используется? Мне такие изложения не попадались. Может плохо смотрел?

kostiani в сообщении #640882 писал(а):

Так это уже вы должны доказать. Докажите что материальной точке присущи еще некоторые физ.свойства (поле еще какое-либо например), метод определение этого поля. ( вы это делаете).

Само собой разумеется, что необходимо все это доказывать.