Есть ли общее между верой в существующее или знанием о нем?

[EvgenyGR]

epros в сообщении #639002 писал(а):

Наверное не стоит однозначно связывать веру с целями.

Однозначно в случае человека вообще что-то сложно сказать, но можно воспользоваться гипотезой, что в природе все имеет функцию и если функция не используется долго то то что ее обеспечивало превращается в рудимент. Одну из функций веры я и выделил – фиксация цели, возможно есть и другая функция, но ее надо предъявить, а консерватизм о котором Вы упомянули имеет в своей основе стабилизирующий отбор, на мой взгляд на эмоциональном уровне он поддерживается ленью.

-- Пт ноя 02, 2012 09:29:45 --

epros в сообщении #639008 писал(а):

Вот пример веры, не имеющей никакого отношения к реальности.

Да нет это не вера. Есть развитие, оно наблюдается в природе, его надо объяснить, ни чего лучше теории эволюции нет, а для нее нужна случайность, предложите лучшее объяснение и буду "верить" в него. :).

[Comanchero]

epros в сообщении #639002 писал(а):

В данном случае либо имеется, либо отсутствует вера в метеопрогноз.

Верить или не верить в метеопрогноз основывается на нашем приобретённом опыте, т.е. у нас, в данном случае, уже есть знания о том, как работает метеослужба...

[epros]

EvgenyGR в сообщении #639010 писал(а):

Да нет это не вера. Есть развитие, оно наблюдается в природе, его надо объяснить, ни чего лучше теории эволюции нет, а для нее нужна случайность, предложите лучшее объяснение и буду "верить" в него. :).

Да ладно, Вы везде тут пытаетесь всем доказать, что у человека в голове - «генератор случайности». Это ли не вера? А реальность как раз заключается в том, что:

1) Для объяснения сложного поведения никакие генераторы случайностей не нужны.
2) Человек как раз испытывает сложности при необходимости случайного выбора. Я Вам ранее приводил пример известной проблемы, о которой знают криптографы: Для генерации достаточно непредсказуемого секретного ключа приходится привлекать аппаратные генераторы случайных кодов, ибо программный генератор псевдослучайной последовательности предсказуем, а если просить человека ввести произвольный код, то он тоже получается слишком предсказуемым.

-- Пт ноя 02, 2012 11:04:43 --

Comanchero в сообщении #639018 писал(а):

Верить или не верить в метеопрогноз основывается на нашем приобретённом опыте, т.е. у нас, в данном случае, уже есть знания о том, как работает метеослужба...

Ну так, знания о том, как работает метеослужба - это одно, а вера конкретному прогнозу - другое.

Вот, например, мои знания о том, как работает метеослужба, позволяют мне сделать заключение о том, что прогнозу более чем на неделю вперёд нельзя верить ни на йоту. А вот прогнозу на день вперёд по конкретной местности - в принципе можно верить.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #639021 писал(а):

Да ладно, Вы везде тут пытаетесь всем доказать, что у человека в голове - «генератор случайности». Это ли не вера?

Доказывать Вам, что его нет, нет необходимости. Вот если бы Вы были так же категоричны в его существовании, возможно я бы доказывал противоположенной.

-- Пт ноя 02, 2012 10:07:35 --

epros в сообщении #639021 писал(а):

1) Для объяснения сложного поведения никакие генераторы случайностей не нужны.

Объясните.

-- Пт ноя 02, 2012 10:08:02 --

epros в сообщении #639021 писал(а):

2) Человек как раз испытывает сложности при необходимости случайного выбора. Я Вам ранее приводил пример известной проблемы, о которой знают криптографы: Для генерации достаточно непредсказуемого секретного ключа приходится привлекать аппаратные генераторы случайных кодов, ибо программный генератор псевдослучайной последовательности предсказуем, а если просить человека ввести произвольный код, то он тоже получается слишком предсказуемым.

Это ничего не доказывает.

[Comanchero]

epros в сообщении #639021 писал(а):

Ну так, знания о том, как работаем метеослужба - это одно, а вера конкртеному прогнозу - другое.

epros, вот смотрите, мы хотим разделить знание и веру, так? Но если так, то знание хоть прогноза, хоть работы метеослужбы, хоть наш личный опыт-это же всё и есть наши знания. А вера подразумевает наше отношение к чему-либо без каких-либо знаний об этом... Знаний на основе полученного опыта.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #639021 писал(а):

Да ладно, Вы везде тут пытаетесь всем доказать

Вообще-то я пытаюсь донести следующую мысль. Исследуя реальность мы должны стремиться изначально брать максимально широкую модель, и максимально адекватную опыту. И уже эту модель аккуратно упрощать используя гипотезы из опыта. Только так мы можем понять границы применимости конечной модели и не «выплеснуть ребенка» по дороге.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #639023 писал(а):

Доказывать Вам, что его нет, нет необходимости. Вот если бы Вы были так же категоричны в его существовании, возможно я бы доказывал противоположенной.

В чём я категоричен? К слову сказать, я нигде не утверждал, что «генератора случайности» в голове однозначно нет. Просто ничто не свидетельствует о его существовании, так что ничто, кроме слепой веры, по-моему, не может побудить утверждать его существование.

EvgenyGR в сообщении #639023 писал(а):

Объясните.

«Поведение» современного компьютера (без использования генераторов случайных чисел) оказывается во многих аспектах гораздо более непредсказуемым, чем поведение человека.

Comanchero в сообщении #639025 писал(а):

А вера подразумевает наше отношение к чему-либо без каких-либо знаний об этом...

Мы тут говорили о том, что знание - это тоже вера, только обоснованная. Разумеется, моя вера прогнозу на день обоснована всем тем, что я знаю о работе метеослужбы, а главное - собственными наблюдениями за тем, насколько такие прогнозы обычно подтверждаются. А то, о чём Вы сейчас говорите, это слепая вера.

[Comanchero]

EvgenyGR в сообщении #639027 писал(а):

Исследуя реальность мы должны стремиться изначально брать максимально широкую модель,

Как-то мутновато, а поконкретнее?

epros в сообщении #639028 писал(а):

А то, о чём Вы сейчас говорите, это слепая вера.

Да, именно. Я и хотел разграничить эти понятия: вера и знание. Вне всякого сомнения, что существует и промежуточное значение-вера, основанная на знаниях.

[EvgenyGR]

Это не абстрактные рассуждения это обобщение опыта решения прикладных задач. Всегда заманчиво взять на первый взгляд очень подходящую модель интуитивно или из так называемого физического подхода очень подходяще для данной задачи. Но по опыту это почти никогда не приводит к хорошему результату, можно долго так годать, но в конце концов набив шишек на этом пути Вы придете к тому о чем я пишу, максимальная общность и очень аккуратной упрощение к рабочей модели.

-- Пт ноя 02, 2012 10:25:47 --

Comanchero в сообщении #639029 писал(а):

Как-то мутновато, а поконкретнее?

Как пример дискусионной раздели физики есть мой топик "обоснование классической механники"

[epros]

EvgenyGR в сообщении #639027 писал(а):

Вообще-то я пытаюсь донести следующую мысль. Исследуя реальность мы должны стремиться изначально брать максимально широкую модель, и максимально адекватную опыту. И уже эту модель аккуратно упрощать используя гипотезы из опыта. Только так мы можем понять границы применимости конечной модели и не «выплеснуть ребенка» по дороге.

Эта Ваша мысль непонятна. Мне очевидно, например, что из того, что нам очень сложно предсказать траектории разлёта бильярдных шаров при разбивке пирамиды, вовсе не следует, что шары применяют «генераторы случайностей». Вот наша модель, описывающая движение шаров, может быть вероятностной. Но это - совсем другое дело.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #639028 писал(а):

В чём я категоричен? К слову сказать, я нигде не утверждал, что «генератора случайности» в голове однозначно нет

На мой взгляд это не существенно в контекте дискусси но пусть будет как Вы сказали "1) Для объяснения сложного поведения никакие генераторы случайностей не нужны".

-- Пт ноя 02, 2012 10:29:59 --

epros в сообщении #639028 писал(а):

«Поведение» современного компьютера (без использования генераторов случайных чисел) оказывается во многих аспектах гораздо более непредсказуемым, чем поведение человека.

Это не критерий.

-- Пт ноя 02, 2012 10:32:10 --

epros в сообщении #639034 писал(а):

Эта Ваша мысль непонятна.

Может потому, что у Вас нет опыта решения реальных практических задач?

[epros]

EvgenyGR в сообщении #639035 писал(а):

Это не критерий.

Критерий чего?

EvgenyGR в сообщении #639035 писал(а):

Может потому, что у Вас нет опыта решения реальных практических задач?

Ваши оценки неадекватны. Все мы постоянно решаем кучи практических задач, не только Вы один.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #639042 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #639035 писал(а):Это не критерий.Критерий чего?

Что в человеке не может быть такой генератор.

-- Пт ноя 02, 2012 10:44:12 --

epros в сообщении #639042 писал(а):

Ваши оценки неадекватны. Все мы постоянно решаем кучи практических задач, не только Вы один.

Задачи задачам рознь.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #639044 писал(а):

Что в человеке не может быть такой генератор.

Повторяю ещё раз: Я этого не утверждал. Просто ничто не свидетельствует о существовании такового генератора и непонятно, зачем он вообще мог бы понадобиться.

EvgenyGR в сообщении #639032 писал(а):

Это не абстрактные рассуждения это обобщение опыта решения прикладных задач. Всегда заманчиво взять на первый взгляд очень подходящую модель интуитивно или из так называемого физического подхода очень подходяще для данной задачи. Но по опыту это почти никогда не приводит к хорошему результату, можно долго так годать, но в конце концов набив шишек на этом пути Вы придете к тому о чем я пишу, максимальная общность и очень аккуратной упрощение к рабочей модели.

Вы явно преувеличиваете значение Вашего «опыта решения прикладных задач». По крайней мере, пока что я вижу, что он привёл Вас отнюдь не к «максимальной общности», а как раз к весьма частному случаю: К марковским цепям в дискретном времени, кои Вы именуете «каскадными моделями» и всюду здесь пиарите.

[Xey]

Comanchero в сообщении #639025 писал(а):

А вера подразумевает наше отношение к чему-либо без каких-либо знаний об этом...

Смысл слова верить ближе к верить кому-то (источнику сведений) , а не чему-то (прогнозу) .

Прогноз дает солидная арганизация, озвучивают по основному каналу с участием профессионала метеоролога или вызывающей расположение ведущей.
Получается , что если верят источнику, то верят и сообщению, и чем больше верят источнику тем больше верят сообщению.

Видимо в этом нюансы различий знать/ верить.