Какие процессы вероятностны по своей природе?

[statistonline]

Цитата:

Aleksand в [url=http://dxdy.ru/post637585.html#p637585] Или такое невозможно в принципе? Тогда почему? Ведь это не противоречит законам физики?

Ну вроде как это противоречит 2-му началу термодинамики. Я не физик, но понимаю эту невозможность так (про покойников): самопроизвольное появление сложных биохимических реакций, да еще протекающих, к примеру, по градиенту, из простого набора химических веществ - событие маловероятное (практически невозможное)

Aleksand в сообщении #637585 писал(а):

У нас есть во вселенной какое-то расположение атомов. Мы, при помощи математики, можем точно расчитать любое, наперёд заданное событие. А можно ли мысленно, но практически это сделать?

Нет, не можно. Что значит расставить все атомы по местам? Во-первых, для этого мы должны их все взять и в течении конечного, но безумно длительного времени расставлять (про одновременность расстановки в разных частях и говорить не приходится, потому что это будет уже "проблема одновременности"). Что происходит с расставленными атомами "вон в том углу Вселенной", пока Вы расставляете их "вот в этом"? Вы их охладили до 0 К и увязали в кристаллическую решетку какими-то связями, чтобы не разбежались? А как же тогда нулевые колебания? Вот уже и нет на руках точных данных о положении всех атомов. Это даст Вам ошибку пускай в 10-м знаке. Во что перетечет эта ошибка за период наблюдения, скажем в $10^5$ лет? Где будет в реальности находиться атом № 10364756895834? Не в точке (1; 1; 1) в Вашей СО, а в точке (1,001; 0,999; 0;999) - вот уже модель и не дает возможности рассчитать точно.
Короче говоря, на каждый такой эксперимент, похоже, возникают физические ограничения. А стало быть и о расчетах, пусть даже и мысленных, говорить не приходится

[Aleksand]

Это технический вопрос. В мысленном эксперименте это допускается. Предположим пришёл волшебник и расставил так, как было. Процессы будут повторяться? Да, будут.

-- 30.10.2012, 11:18 --

Малейшая неточность в расстановке - сразу пойдут уже другие события. Многие думают что это невозможно потому, что ни у кого нет соответствующих инструментов. Лягушка, например, точно не сможет расставить атомы. Человек, который не на много умнее лягушки, тоже не сможет. Но в природе-то эти законы существуют.

[Sergey K]

Цитата:

Процессы будут повторяться? Да, будут.

не будут. не определенность протекает вовсе не из-за плохих инструментов или плохой модели, это свойство вещества такое. Если это было бы не так, не было бы тех же нулевых колебаний, кластеров благородных газов при 0 к и последней нобелевской премии по физике

[statistonline]

Aleksand в сообщении #637606 писал(а):

Это технический вопрос. В мысленном эксперименте это допускается. Предположим пришёл волшебник и расставил так, как было. Процессы будут повторяться? Да, будут.

-- 30.10.2012, 11:18 --

Малейшая неточность в расстановке - сразу пойдут уже другие события. Многие думают что это невозможно потому, что ни у кого нет соответствующих инструментов. Лягушка, например, точно не сможет расставить атомы. Человек, который не на много умнее лягушки, тоже не сможет. Но в природе-то эти законы существуют.

Ну нет такого волшебника! Для него расставить точно - это значит точно определить положения. Ну тогда как он будет определять скорости?

[EvgenyGR]

epros в сообщении #637593 писал(а):

Разумеется, полно недетерминированных моделей. И даже более того: полно случаев, когда нет адекватных детерминированных моделей. И вопрос о том, для всех ли случаев существуют адекватные детерминированные модели, пожалуй, является праздной философией.

Можно ли понимать это так, что Вы не исключает возможность ветвления природе в природе?

[Aleksand]

Sergey K в сообщении #637620 писал(а):

Цитата:

Процессы будут повторяться? Да, будут.

не будут. не определенность протекает вовсе не из-за плохих инструментов или плохой модели, это свойство вещества такое. Если это было бы не так, не было бы тех же нулевых колебаний, кластеров благородных газов при 0 к и последней нобелевской премии по физике

Неопределённость появляются потому, что мы не знаем сами что это такое. Она протекает по своему закону, вполне определённому, но нам неизвестыми. И фотон движется по своим законам. И тоже вполне определённым. А неопределённость в квантовой механики - это уже наша, человеческая неопределённость. Ума не хватает.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #637627 писал(а):

Можно ли понимать это так, что Вы не исключает возможность ветвления природе в природе?

Не знаю, что Вы подразумеваете под ветвлением "в природе", но физических моделей с ветвлениями полно.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #637650 писал(а):

Не знаю, что Вы подразумеваете под ветвлением "в природе", но физических моделей с ветвлениями полно.

Что подразумевается не важно. Мне будет вполне достаточно Вашего не согласия с фразой - "в природе ветвлений нет", не в том смысле что есть, а в том, что такая фраза може быть лишь следствием веры.

[Munin]

(Оффтоп)

Aleksand в сообщении #637570 писал(а):

Нет каких-либо явлений, которые определяется кем-то (богом, душой). Все они определяются только природой.

А это, случайно, не обожествление или одушевление природы? Кто она такая, чтобы что-то определять? :-)

Aleksand в сообщении #637585 писал(а):

Если бы были соответствующие возможности и если бы мы смогли все атомы во вселенной расставить так, как они были расставлены 1000 000 лет тому назад, то все события начали бы повторяться.

Некоторые бы начали повторяться. Но накапливались бы отличия. Сначала небольшие и незаметные, а потом появились бы всё более и более существенные. Через некоторое время (для некоторых подсистем сравнительно небольшое, далеко не 1 000 000 лет) целые области начали бы жить по-новому.

Aleksand в сообщении #637585 писал(а):

Раз мы можем рассчитать вперёд во времени, значит мы можем расчитать и назад? Да. Можем.

Есть такие типы уравнений, которые вперёд во времени рассчитывать позволяют, а назад - нет. Например, уравнение теплопроводности.

Aleksand в сообщении #637606 писал(а):

Малейшая неточность в расстановке - сразу пойдут уже другие события.

Не исключено, что даже без неточности в расстановке пойдут другие события. Мы этого не знаем.

Aleksand в сообщении #637648 писал(а):

Неопределённость появляются потому, что мы не знаем сами что это такое.

Нет, это взгляд человека, не знающего квантовой физики. Этот миф широко распространён среди философов и праздной публики, но в физике дело обстоит иначе: неопределённость - это необходимый элемент модели, на некотором уровне она не неопределённость, а просто число, нужное для рассчёта движения и наблюдаемых величин. Эти наблюдаемые величины получаются в соответствии с рассчётом, что это число не нуль.

Выкинуть эту неопределённость из модели нельзя, заменить её на другую модель без неопределённости нельзя.

Aleksand в сообщении #637648 писал(а):

Она протекает по своему закону, вполне определённому, но нам неизвестыми. И фотон движется по своим законам. И тоже вполне определённым.

В том-то и дело, что законы квантовой механики и фотона определённые, и нам уже известные!

[epros]

EvgenyGR в сообщении #637651 писал(а):

не втом смысле что есть, а в том, что такая фраза може быть лишь следствием веры.

В том смысле, что фраза не имеет определённого смысла. Верить или не верить, конечно, всё равно можно... Все ветвления, которые есть или которых нет, определяются моделями, которые и описывают эту самую "природу".

[kostiani]

epros в сообщении #637580 писал(а):

Да, Вы "неправильно выразились". Доказательство отличается от классификации, вводимой по определению, т.е. аксиомами. Когда доказывают, что вновь открытое существо относится к новому виду, используют ранее введённое определение вида.

Однако давайте разбираться еще в этом вопросе. Он по-моему относиться к области методологии открытия и доказательства. Здесь на форуме нас могут в этом вопросе поправить и даже рассудить.
Доказательство существования чего-либо -есть своего рода обнаружение признаков и свойств чего-либо отличных от уже известных свойств и признаков.
Здесь у нас нет разногласия.
Понятие жизнь также было открыто, а не явилось аксиомой. Деление клеток, обмен веществ и т.п. -все то открытия.
Но есть открытия которые уже как бы въелись в практику. Когда ребенок обретает сознание-он открывает себя , видя других -сравнивает признаки. И то не аксиома- а именно открытие. Он этим открытием доказывает себе что он -человек.
Аксиома-нечто другое. Это то что принимается без доказательств, и на основе их уже строятся доказательства.
Впрочем данный тонкий момент возможно наверное рассматривать с разных сторон. Хотелось бы привлечь еще одного методиста. ЗУ-откликнитесь!

-- 30.10.2012, 13:24 --

epros в сообщении #637580 писал(а):

Поскольку Вы утверждали, что "доказано" нечто противоположное, я хотел бы ознакомиться с доказательством.

Можно конкретнее указать на мое сообщение в данном аспекте. Возможно я просто чего-то не учел. Я постараюсь это свое сообщение прокомментировать уже в свете вашего вопроса.

-- 30.10.2012, 13:27 --

epros в сообщении #637580 писал(а):

Нет, речь идёт как раз об общем признаке "является живым", по которому можно было бы однозначно классифицировать новый объект.

Этих признаков больше десятка. Признаков отображающих жизнь. И все они важные и общие. Вполне возможно некоторые из них не настолько конкретны чтобы точно определить жизнь это, или не жизнь. Но в совокупности своей по ним можно определить в целом какой объект находиться перед нами.
( Не беру спорые моменты, и системы).

[epros]

kostiani в сообщении #637658 писал(а):

Доказательство существования чего-либо -есть своего рода обнаружение признаков и свойств чего-либо отличных от уже известных свойств и признаков.

Не знаю, что Вы этим хотели сказать. Чтобы "обнаружить" признаки, их надо сначала как-то определить. Например, признак "являться совершенным числом" определяется как "быть равным сумме всех своих делителей". Далее доказательство существования совершенного числа может заключаться, например, в демонстрации того, что $6 = 1 + 2 + 3$.

Видите ли, было бы несколько странно, если бы сначала некто нам предложил: "А давайте-ка назовём числа 6, 28 и ещё некоторые - совершенными". А потом, когда мы согласились, сказал бы: "Теперь доказано, что существуют совершенные числа".

kostiani в сообщении #637658 писал(а):

Понятие жизнь также было открыто, а не явилось аксиомой. Деление клеток, обмен веществ и т.п. -все то открытия.

Деление клеток и обмен веществ - были открыты. А понятие жизни - было введено по определению. Причём это определение ещё "дорабатывается" - не решено, относить ли к живым организмам прионы и вироиды. И это определение не распространяется на объекты, существование которых пока можно только предполагать. Например, непонятно, к чему относить гипотетического "искусственного человека". Или, скажем, какие-нибудь гипотетические сложные кремний-органические объекты, которые могут быть обнаружены где-нибудь на других планетах.

[kostiani]

И вообще у меня возникла мысль- там где происходит деление,(умножение т.е. изменение чего-либо) там и присутствует вероятность. Где данного нет- вероятности нет.
Хотя возможно это бред.

-- 30.10.2012, 13:58 --

epros в сообщении #637670 писал(а):

А понятие жизни - было введено по определению.

на основании реально существующих признаков. Определение чего-либо, это и есть доказательство существования этого чего-либо в области практической деятельности , а не в области абстрактной деятельности.
Жизнь-это не абстракция, а реальность.

-- 30.10.2012, 14:08 --

epros в сообщении #637670 писал(а):

Чтобы "обнаружить" признаки, их надо сначала как-то определить.

Я понял наверное что вы имеете ввиду. Как ни странно но бытие определяет человеческое сознание , а не наоборот.

[epros]

kostiani в сообщении #637658 писал(а):

Можно конкретнее указать на мое сообщение в данном аспекте. Возможно я просто чего-то не учел. Я постараюсь это свое сообщение прокомментировать уже в свете вашего вопроса.

Пожалуйста:

kostiani в сообщении #635546 писал(а):

Доказано уже что человек это живое существо, а не неживая машина. Есть отличия, как ни крути.

Это звучало очень странно. Похоже на то, что мы сначала договорились считать человека, жука, амёбу и ещё некоторые объекты "живыми", а потом Вы вдруг утверждаете, что "доказано", что человек - живой, да ещё и в отличие от каких-то машин. Сравните с примером про совершенные числа.

Отсюда и мои вопросы:

epros в сообщении #635569 писал(а):

1) Кем доказано?
2) Кому доказано?
3) И, наконец, ... гхм ... а, собственно, что именно доказано?

kostiani в сообщении #637658 писал(а):

Этих признаков больше десятка. Признаков отображающих жизнь. И все они важные и общие.

Не годится. Соберите всё в одно определение, чтобы было понятно, что Вы намерены именовать "живым". Вот у меня на счёт прионов и вироидов есть сомнения. Да и про вирус, который соберут целиком искусственно методами генной инженерии, мне было бы интересно знать.

[Aleksand]

munin писал:
"А это, случайно, не обожествление или одушивление природы?"

Да я просто не правильно выразился. Природа неживая. Ну представьте, течёт река, дует ветер, летает пыль. То есть происходит перемещение атомов. Кто указывает атомам куда им двигаться (живого ничего нет)? Природа? Точнее говоря силы природы. Есть энергия, поэтому атомы и движутся. Но в природе, в отличии от математики, все величины бёсконечно точны. И законы сохранения тоже соблюдается. Так что никаких погрешностей вроде не должно быть. Погрешности появятся если мы переведём величины в числа и начнём их пересчитывать.

munin писал:
"Есть такие типы уравнений, которые вперёд по времени рассчитывать позволяют..."

Да мне кажется дело не в уравнениях. Рассчитать задом-наперёд, думаю, возможно. То есть информация о прошлых событиях не исчезает. А вот можно ли практически это зделать: как толкнуть все атомы назад, чтобы они по своим траекториям обратно убрались в точку Большого взрыва? Ну epros уже объяснил, что нельзя.

Ну а насчёт квантовои механики спорить не буду. Я её просто не знаю. Но то, что знаете Вы - это человеческий закон. И я бы не сказал что это сама истина.