Какие процессы вероятностны по своей природе?

[Munin]

Aleksand в сообщении #634696 писал(а):

А вот ещё вопрос: Волновая функция коллапсирует, появляется частица.

Не-а. Появляется сколлапсировавшая волновая функция. Точнее, и она может не появляться, если частица уничтожается.

Aleksand в сообщении #634696 писал(а):

Почему-то считается что это вероятностный процесс

Не "почему-то", а на основании экспериментов.

Aleksand в сообщении #634696 писал(а):

Почему не говорят что "мы не знаем, где появится фотон", а говорят, что "он находился везде" и он может появиться везде, а где именно в природе не существует ответа?

Ответ на этот вопрос серьёзен и состоит в целом учебнике квантовой механики. Я бы, может быть, даже сделал попытку рассказать вам на пальцах, но в этой теме это, как ни крути, неуместно.

Aleksand в сообщении #634696 писал(а):

Но фотон не может появиться просто так.

А он и не появляется просто так. Он появляется по законам природы.

Aleksand в сообщении #634696 писал(а):

В природе на этот вопрос должен быть ответ.

Не диктуйте природе, что она вам должна, а что не должна. В природе ответа на этот вопрос нет, просто потому, что вопрос неправильно поставлен. "Ты дальчик или мевочка?" До 20 века люди не знали, что вопросы ставят неправильные, и потому что неточность ответов не бросалась в глаза, а в 20 веке - узнали. И научились ставить правильные вопросы. Например, "в каком квантовом состоянии фотон находится", а не "где".

[Dolalex]

Aleksand в сообщении #634671 писал(а):

Что же Вам мешало предсказать появление этого кванта? Даже если предположить что в пустоте может родиться новенький атом водорода, то просто так он не родится. До его появления создались некие условия, в результате чего он родился. Но эти условия подлежат расчёту, и их можно было предвидеть.

У Арлазорова есть хороший ответ на этот вопрос:
"Вам посчитать быстро или точно?"
Самой быстрой и точной системой, рассчитывающей будущие состояния, является сама система (рассматривайте ее как аналоговый компьютер). Она имеет также то преимущество, что начальные условия в ней задавать не нужно, они уже есть. Но один в ней недостаток. Чтобы рассчитать состояние системы через 1 минуту потребуется, как минимум 1 минута (без учета времени на вывод результата).
Любая другая считающая система сделает одно из двух:
1. Полностью уничтожит рассчитываемую систему при измерении начальных условий, затем либо точно рассчитает, что могло бы быть, если бы систему не уничтожили через 1 минуту, но более чем за 1 минуту, либо рассчитает быстрее, чем за минуту, но примерно.
2. Частично, но не предсказуемо изменит рассчитываемую систему, затем приблизительно рассчитает, что могло бы быть, если бы тут мерить не начали.

-- 23.10.2012, 17:01 --

Короче, мир ведет себя абсолютно детерминировано, пока мы не лезем в него со своими расчетами и измерениями.

[EvgenyGR]

Aleksand в сообщении #634671 писал(а):

Но эти условия подлежат расчёту, и их можно было предвидеть.

Вы ничего не можете посчитать, если до того не выбрали модель. Вы считаете только в рамках модели. Попробуйте что-то точно предсказать для Марковского процесса. Фактически Вы возвели в предмет веры, что все в природе можно описать через поток (непрерывные детерминированные траектории). И только об этом и идет речь.

-- Вт окт 23, 2012 17:47:36 --

Dolalex в сообщении #634758 писал(а):

Короче, мир ведет себя абсолютно детерминировано, пока мы не лезем в него со своими расчетами и измерениями.

Мир ведет себя так как ему того хочется, а мы можем лишь описать его поведение с помощью той или иной модели. Потоковые модели для аналитики проще, вот они и были выбраны в свое время. И Ваше «мир ведет себя абсолютно детерминировано, пока мы не лезем в него со своими расчетами и измерениями» просто оправдывает желание искать не там, где это может быть, а там где светло.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #634813 писал(а):

И Ваше «мир ведет себя абсолютно детерминировано» просто оправдывает желание искать не там, где это может быть, а там где светло.

Не разрывайте, пожалуйста фразу, Вы в корне исказили ее смысл.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #634818 писал(а):

Не разрывайте, пожалуйста фразу, Вы в корне исказили ее смысл.

Поправил. :).

[Dolalex]

Ну а теперь она ни чем не отличается от Вашего

Цитата:

Мир ведет себя так как ему того хочется,

Событие происходит, постольку, поскольку оно предопределено предыдущим состоянием системы. Говорить о вероятности нельзя, поскольку событие уже произошло.
А вот, если мы начнем вмешиваться в естественный ход вещей, измерять текущее состояние и делать предсказания, нам придется иметь дело с вероятностями.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #634856 писал(а):

Событие происходит, постольку, поскольку оно предопределено предыдущим состоянием системы. Говорить о вероятности нельзя, поскольку событие уже произошло.А вот, если мы начнем вмешиваться в естественный ход вещей, измерять текущее состояние и делать предсказания, нам придется иметь дело с вероятностями.

Да не определенно оно предыдущем состоянием это не более чем Ваша гипотеза, причем очень сильная. Более слабое (а значит и более универсальное) утверждение, что предопределенно мат ожидание события.

[Dolalex]

EvgenyGR в сообщении #634878 писал(а):

предопределенно мат ожидание события.

В данном случае мы имеем дело со свершившимся событием. Ни о каком мат ожидании или вероятности говорить при этом нельзя.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #634900 писал(а):

В данном случае мы имеем дело со свершившимся событием. Ни о каком мат ожидании или вероятности говорить при этом нельзя.

Не понял о чем Вы.

[Dolalex]

Попробуйте, сначала, понять фразу, с которой начался диалог.

Суть была в том, что детерминизм проявляется лишь в том случае, если мы только наблюдаем за происходящими событиями, не пытаясь вмешиваться, измерять и делать предсказания.
Во всех прочих случаях работает вероятность.

Но вероятность или, если Вам угодно, мат ожидание относится только к не совершившимся событиям. К событиям совершившимся это понятие не применимо.

[kostiani]

Dolalex в сообщении #634934 писал(а):

Попробуйте, сначала, понять фразу, с которой начался диалог.

Суть была в том, что детерминизм проявляется лишь в том случае, если мы только наблюдаем за происходящими событиями, не пытаясь вмешиваться, измерять и делать предсказания.
Во всех прочих случаях работает вероятность.

Но вероятность или, если Вам угодно, мат ожидание относится только к не совершившимся событиям. К событиям совершившимся это понятие не применимо.

Достаточно хорошее сообщение. За исключением вот этого;

Dolalex в сообщении #634934 писал(а):

Суть была в том, что детерминизм проявляется лишь в том случае, если мы только наблюдаем за происходящими событиями, не пытаясь вмешиваться, измерять и делать предсказания.
Во всех прочих случаях работает вероятность.

А мы это кто? ( это для полного понимания Вашего понимания сказанного)

[Dolalex]

kostiani в сообщении #634961 писал(а):

А мы это кто?

Мы это мы. Вы и я. Наблюдатели.
Те, кто фиксирует, что событие произошло.

[EvgenyGR]

Dolalex в сообщении #634934 писал(а):

Но вероятность или, если Вам угодно, мат ожидание относится только к не совершившимся событиям. К событиям совершившимся это понятие не применимо.

Угу. Т.е. у нас есть случайный процесс, ну а мы его не замечаем у нас есть только детерминизм. Ну пусть так. Смотрим на свершившееся событие, на то что ему предшествовало и устанавливаем закон связывающий прошлое (совсем прошлое) со свершившимся. Затем повторяем эксперимент и оказывается, что теперь чтобы связать свершившееся с совсем прошлым, нужен уже другой закон. И все это в пределах точности приборов. Т.е. гарантированно другой закон.

[kostiani]

Dolalex в сообщении #634975 писал(а):

kostiani в сообщении #634961 писал(а):

А мы это кто?

Мы это мы. Вы и я. Наблюдатели.
Те, кто фиксирует, что событие произошло.

Все понятно. Был закон Ньютона. Допустим соударение шаров. Тут вмешался наблюдатель и.. закон Ньютона изменился.
По крайней мере логика вашего сообщения такова. Надеюсь вы так не думаете ?
Иначе могу привести логику вашего сообщению в отношении закона тяготения.

[EvgenyGR]

Совсем просто есть поток (заданный неким детерминированным законом) а реальная эволюция скачет с одной траектории на другую. Ах, может мы не все параметры учли может стоить добавить и все станет в порядке? А если не станет. Если таких скрытых параметров в принципе быть не может.