Какие процессы вероятностны по своей природе?

[Dolalex]

Aleksand в сообщении #633927 писал(а):

Но в природе все величины существуют, и законы по каким их пересчитывать - тоже. Поэтому в природе на каждый вопрос существует ответ. Точный. Без всякой вероятности.

Да, это так.
Но с одним "но.." Природа "вычисляет" происходящие события ровно с той скоростью, с которой они происходят. Выше я показывал что вычисление с большей скоростью невозможны. Так что, сколько человек будет присутствовать на форуме через неделю, природа пока не знает. Но будет знать абсолютно точно. Через неделю.
Наши же с Вами вычислительные способности много скромнее. Да еще осложняются необходимостью отобразить на себя начальные условия. По этой причине наш удел - считать вероятности. Зато мы можем просчитать вероятность события до того, как оно произошло.

[kostiani]

EvgenyGR в сообщении #633895 писал(а):

Вы можете думать что хотите (что случайность есть или что ее нет), какая разница?

Поверьте очень большая. Как психолог и философ в прошлом вам говорю.
Дело в том что мир не описывается только физическими моделями, он намного многообразнее- тут вы совершенно правы.
Но есть так сказать принципиальные моменты, обойти которые не представляется возможным не перечеркнув основополагающие принципы, присутствующие в основе своей во всех моделях мироздания.
Один из них это вероятность (случайность) и детерминизм.
Последствия того или иного взгляда весьма глубокие. Но не для этой темы. Лучше ее развивать в разделах свободный полет и философия.
С точки зрения физической интерпретации явлений данный вопрос не разрешим однозначно.( Мне кажется.) А компромисс-пожалуйста есть явления детерминированные, есть и вероятностные (случайные). Но он мало что дает. ( Опять же по моему мнению)

[EvgenyGR]

kostiani в сообщении #634002 писал(а):

Поверьте очень большая. Как психолог и философ в прошлом вам говорю

Тут интереснее если философ он же и математик. Скажем мне симпатичен прагматизм Пирса.

[kostiani]

EvgenyGR в сообщении #634004 писал(а):

kostiani в сообщении #634002 писал(а):

Поверьте очень большая. Как психолог и философ в прошлом вам говорю

Тут интереснее если философ он же и математик. Скажем мне симпатичен прагматизм Пирса.

Вы знаете почему в данном разделе не любят мистиков? банят их и т.п.? Потому что они не могут в рамках физических теорий доказать свой мистицизм. Говорить говорят, но привести метода который бы подтверждал их слова- не могут. И это хорошо. Представляете если бы в точных науках было не так.
Вот физик говорит- мир создал Бог, и начинает строить свои модели основываясь на том. Другой говорит что мир не имеет начала- и опять теории всякие.
А нормальный прагматик отвечает- я не знаю что из себя представляет электрон, но знаю как он может себя проявить там или там в зависимости от эксперимента. Все. И не нужно ничего больше. Все что сверх этого-оставь при себе.

[EvgenyGR]

kostiani в сообщении #634010 писал(а):

Вы знаете почему в данном разделе не любят мистиков? банят их и т.п.?

В гуманитарном разделе открыл тему, давайте там.

[Munin]

Aleksand в сообщении #633927 писал(а):

Ну вот такой пример: Из далёкой галактики к нам приходит свет. Мы эту галактику видим резкой.

Ну, это, мягко говоря, преувеличение. Если бы мы всё видели резким, незачем было бы телескопам гнаться за разрешающей способностью. Галактику Андромеды, одну из ближайших, разрешили на звёзды только в 20 веке. И даже Млечный путь разрешили на звёзды только в 17 веке, после изобретения телескопа.

Aleksand в сообщении #633927 писал(а):

И каждый фотон движется строго по своей траектории.

Это вы из учебника по волновой оптике или из учебника по квантовой электродинамике такое взяли? Если хотите обсуждать резкость изображений, не пользуйтесь геометрической оптикой, это за пределами её области применимости.

Aleksand в сообщении #633927 писал(а):

Да что бы было если каждый фотон двигался куда ему вздумается, или существовал бы одновременно в нескольких точках?

Нормальная оптика была бы...

Aleksand в сообщении #633927 писал(а):

Но в природе все величины существуют

Тут есть важное уточнение: в природе существуют все величины, которые существуют в природе (пардон за тавтологию), а не которые нам захотелось. Нету такой величины, как траектория фотона. Есть такая величина, как квантовое состояние фотонного поля, или как квантовая траектория этого состояния в интервале времени.

[Aleksand]

munin-у:
Тяжело с Вами разговаривать. Я вечером Вам отвечу. Я сейчас на работе. Да и хотелось бы хорошенько подумать что Вам ответить. Но квантовую механику я считаю не совсем правильной.

[Munin]

Aleksand в сообщении #634051 писал(а):

Но квантовую механику я считаю не совсем правильной.

А она вас.

[Aleksand]

munin-у:
Насчёт фотона мне бы не хотелось рассуждать. Это ни то, ни сё: ни волна, и не частица. А вот я задумывался над таким вопросом: На Землю упал тунгусский метеорит. Когда до падения оставалось несколько секунд, уже было ясно, что он точно упадёт на Землю. За неделю до падения это тоже можно было расчитать. А когда решилась "судьба" метеорита? То есть до какого-то времени было неизвестно упадёт ли он или пролетит мимо, а потом рядом пролетело какое-то тело, траектория метеорита изменилась, и стало ясно, что он упадёт на Землю. Но ведь это тело существовало и раньше. Мы же его могли учесть.
Ответ: Никогда судьба метеорита не решалась. Миллионы лет тому назад уже в природе существовал ответ, что такие-то атомы (точно указано их число) соберутся в виде метеорита, и упадут на Землю. И это неизбежно.

[EvgenyGR]

Aleksand в сообщении #634652 писал(а):

И это неизбежно.

На чем основанна такая уверенность?

[Aleksand]

Тогда скажите, когда решилось то, упадёт ли метеорит на Землю, или пролетит мимо? Хочу подчеркнуть, что не "когда людям стало известно о падении", а когда падение стало неизбежным?

И ещё. В природе существуют атомы (ну и поля). Их счётное количество и их можно пронумеровать. Все они движутся ни туда куда хотят, а по законам природы. Поэтому где будет каждый атом через 1000000 лет теоретически можно расчитать. Человек тоже состоит из "мёртвых" атомов (души у него нет). Его действие так же подлежат расчёту.

[EvgenyGR]

Aleksand в сообщении #634665 писал(а):

И ещё. В природе существуют атомы (ну и поля).

Неа, это у нас существуют модели атомов и полей, позволяющие с некоторой точностью предсказывать, вообще говоря ближайшее будущие.

-- Вт окт 23, 2012 12:57:07 --

Aleksand в сообщении #634665 писал(а):

Тогда скажите, когда решилось то, упадёт ли метеорит на Землю, или пролетит мимо?

ПРимерно тогда, когда воздействие с элементрарный квант могло отклонить его на столько на сколько Вам надо.

[Aleksand]

То есть Вы считаете существовал такой момент времени, когда появился какой-то квант, который изменил траекторию метеорита? Но квант просто так не появится из ничего. Что же Вам мешало предсказать появление этого кванта? Даже если предположить что в пустоте может родиться новенький атом водорода, то просто так он не родится. До его появления создались некие условия, в результате чего он родился. Но эти условия подлежат расчёту, и их можно было предвидеть.

[Munin]

Aleksand в сообщении #634652 писал(а):

Насчёт фотона мне бы не хотелось рассуждать. Это ни то, ни сё: ни волна, и не частица.

Верно, что это не волна и не частица. Но неверно, что это "ни то, ни сё": оказывается, чётко определённые сущности не исчерпываются волнами или частицами. Есть ещё, как минимум, третий тип сущностей, который в физике чисто по традиции принято называть "квантовой частицей". Например, Фейнман однажды в шутку предложил слово "волница", которое хорошо тем, что сразу видно, что это отдельное понятие.

[Aleksand]

munin-у:
А вот ещё вопрос: Волновая функция коллапсирует, появляется частица. Почему-то считается что это вероятностный процесс (это то, о чём спрашивает топик-стартер). Почему не говорят что "мы не знаем, где появится фотон", а говорят, что "он находился везде" и он может появиться везде, а где именно в природе не существует ответа? Да, у нас нет ответа, т.к. у нас нет соответствующих инструментов (и, возможно, никогда и не будет), да и ума маловато. Но фотон не может появиться просто так. В природе на этот вопрос должен быть ответ. Но мы его никогда не узнаем.