Какие процессы вероятностны по своей природе?

[otezov]

а это и есть что ни на есть самая настоящая физика, а точнее философия

[kostiani]

otezov в сообщении #633447 писал(а):

а это и есть что ни на есть самая настоящая физика, а точнее философия

Вот вот! А раздел то физический. И если уж и есть философия, то опять таки в рамках физической реальности. т.е.в рамках эксперимента.

[otezov]

а это и есть в рамках физической реальности, а эксперимент оставим мысленным

[Dolalex]

kostiani в сообщении #633434 писал(а):

Такого в природе нет. Уж точно.

Действительно нет. Я на это указал в п.2.

Dolalex в сообщении #633350 писал(а):

2. Абсолютно точные начальные условия никогда не известны.
Абсолютно точная модель никогда не используются.
Абсолютно точные начальные условия и абсолютно точная модель не возможны принципиально

kostiani в сообщении #633434 писал(а):

Данный прибор делает их известными.

Такой прибор не возможен. Даже гипотетически.
В качестве альтернативы я Вам предложил ситуацию, когда случайно получилось так, что параметры двух систем совпадают, хотя тут же показал, что абсолютное совпадение тоже невозможно.

kostiani в сообщении #633434 писал(а):

Dolalex в сообщении #633350 писал(а):

Цитата:

. Существуют физические величины, которые в своем определении являются вероятностными.

следующий:- не существуют.

Существуют. Например, температура. Даже если бы мы знали точные скорости и траектории движения всех атомов, нам лень обсчитывать $10^{23}$параметров, и мы заменяем их статистическим значением.

[Shtorm]

Придумал пример абсолютно вероятностного процесса в макромире, который нельзя предсказать и с помощью любого абсолютного измерительного прибора: Распределение количества сообщений на форуме между его участниками!

[kostiani]

Dolalex в сообщении #633473 писал(а):

Такой прибор не возможен. Даже гипотетически.

Отлично. Теперь вопрос о том есть ли в природе вероятностные процессы по природе, можно заменить более конкретным вопросом- можно ли создать абсолютно точный прибор!
Ответ- да, можно- но лишь в воображении. Следовательно и нужно переходить в идеализированную сферу. Уловили логику моей мысли? А идеализированная сфера так или иначе связана с вопросами мышления, идеализации т.е. субъективностью.
т.е. это вопрос не в разделе физика, а в разделе скорее всего психология или философия.

[kostiani]

Shtorm в сообщении #633483 писал(а):

Придумал пример абсолютно вероятностного процесса в макромире, который нельзя предсказать и с помощью любого абсолютного измерительного прибора: Распределение количества сообщений на форуме между его участниками!

Которые зависят от субъективных факторов, которые опять же связаны с процессами мышления.

[Shtorm]

kostiani, не только с мышлением, но и эмоциями и настроением.

[kostiani]

Shtorm в сообщении #633818 писал(а):

kostiani, не только с мышлением, но и эмоциями и настроением.

Правильно. И опять уходим в другую область, да и раздел вероятно.

[Shtorm]

kostiani, чтобы вернуть нашу дискуссию в русло физ-мата, скажем о том, что по теории вероятностей и математической статистике встречаются задачи с условием, где каким-то образом задействованы люди: количество родившихся детей, количество мальчиков и девочек, количество людей там-то и там-то, количество сообщений, количество сайтов и т.д.

[kostiani]

Shtorm в сообщении #633839 писал(а):

kostiani, чтобы вернуть нашу дискуссию в русло физ-мата, скажем о том, что по теории вероятностей и математической статистике встречаются задачи с условием, где каким-то образом задействованы люди: количество родившихся детей, количество мальчиков и девочек, количество людей там-то и там-то, количество сообщений, количество сайтов и т.д.

Социология.

[Shtorm]

Но методы-то математические применяются

[kostiani]

Shtorm в сообщении #633858 писал(а):

Но методы-то математические применяются

Было бы удивительно если бы не применялись. Математика-универсальный язык.
Но когда математика описывает реальность такой какова она есть на самом деле? И может ли математика ответить на вопрос ТС? ( Впрочем это уже вопрос к математикам. Я пас)

[EvgenyGR]

kostiani в сообщении #633077 писал(а):

Зайдем с другой стороны. Я утверждаю что в мире нет вероятностных процессов вообще. И более конкретизируя-нет совершенно случайности. Что скажите на это?

Я в прошлой жизни занимался математическим моделирование физико-механических систем. Т.е. есть конкретная задача для нее подбирается модель, из имеющегося опыта настраиваются параметры модели получается результат, который сравнивается с опытом. Если модель после такой настройки через опыт, не может надлежащим образом описать реальность (не совпадает с опытом), берется другая модель. Когда долго этим занимаешься, начинаешь понимать, что есть реальность (на столько сложная), описать которую в полном объеме просто невозможно, но можно попытаться описать ее в той части которая интересует в данный момент и сделать это можно с помощью определенный модели, если же в той же самой реальности нас будет интересовать что-то другое нам придется брать другую модель, на совпадающую с первой, но уже содержащую в себе то что может описывать то, что нас интересует.

Вы можете думать что хотите (что случайность есть или что ее нет), какая разница? Но если Вы хотите поймать (описать) случайность в реальности, Вы должна брать модель способную эту случайность моделировать. Т.е. я считаю не корректным взять за описания реальности поток (непрерывные детерминированные траектории) и опираясь на эту модель убеждать всех и себя самого что случайности нет. Хотите обосновать, что случайности нет берите каскад на дискретных моментах времени, причем в самом общем виде (с ветвлением), вводите гипотезы, следующие из опыта и получите уравнения квантовой механики, если при этом ветвлений процесса Вам не потребуются то случайности в природе нет (во всяком случае в КМ), если же Вы не смежите без них обойтись, тогда она случайность есть. Всякие иные рассуждения на эту тему будут лишь предметом веры.

[Aleksand]

Ну вот такой пример: Из далёкой галактики к нам приходит свет. Мы эту галактику видим резкой. А ведь изображение формируется при помощи многих фотонов. И каждый фотон движется строго по своей траектории. Да что бы было если каждый фотон двигался куда ему вздумается, или существовал бы одновременно в нескольких точках?
Да, мы не можем рассчитать траекторию всех фотонов. Да и приборов у нас таких нет. Но в природе все величины существуют, и законы по каким их пересчитывать - тоже. Поэтому в природе на каждый вопрос существует ответ. Точный. Без всякой вероятности.

Насчёт сообщений на этом форуме, так в природе уже существует ответ, сколько человек будет присутствовать на этом форуме через неделю, сколько они напишут сообщений и какие именно.