Марксизм возвращается

[VIP]

(Оффтоп)

epros, то что вы тут пишите слова "чушь", "демагогия" и тд. не делает ваши утверждения не этим самым.

[Padawan]

KVV в сообщении #632040 писал(а):

Подождите, где тут вообще грабеж? Человек приходит и договаривается с работодателем на определенную плату. Где грабеж?

Ну Вы явно не читали "Капитал", раз такие простые вещи не понимаете . А еще рассуждать беретесь.

[KVV]

epros в сообщении #632054 писал(а):

А инфраструктуру у кого украли? Неужели у работника? А она ему когда-нибудь принадлежала?

Можно начать с того, была ли она там вообще? Обычно именно злобные ее там начинают строить.

-- 17.10.2012, 16:54 --

Padawan в сообщении #632062 писал(а):

Ну Вы явно не читали "Капитал", раз такие простые вещи не понимаете .

То, что кому-то захотелось назвать сотрудничество по договоренности грабежом, является лишь примером демагогии. Откройте УК - там написано, что такое грабеж.

[Шимпанзе]

VIP в сообщении #632035 писал(а):

Вы ровным счетом ничего не понимаете. При социализме за одинаковый труд платят одинаково вне зависимости от того где ты находишся или откуда ты и кто ты, из Африки из Азии илис соседнего двора.

Не понимаю. Объясните. Президенту США платят в зависимости от цвета кожи? Черному Президенту платят меньше , чем белому? Вы это точно знаете? Значит, мне, шимпанзе, будут платить вааще копейки? Не пойду в Президенты США. Точка!

[epros]

Padawan в сообщении #632062 писал(а):

Ну Вы явно не читали "Капитал", раз такие простые вещи не понимаете . А еще рассуждать беретесь.

Убийственный аргумент. Видать, Вы слишком много его читали, раз такие простые вещи стали понимать неправильно. В частности, утратили понимание различий между сделкой по взаимному согласию и грабежом.

[Padawan]

KVV
Объясняю. Рабочий, конечно, хотел бы получать за свой труд полную оплату, а не дарить прибавочный продукт капиталисту, но если он уволится и пойдет работать к другому капиталисту, там ему будут платить точно такую же зарплату. Кроме того, класс капиталистов специально поддерживает на высоком уровне безработицу (не буду вдаваться в подробности, как именно), и, уволившись, рабочий имеет шанс вообще не получить новую работу. Маркс называет это "промышленная резервная армия". Единственный выход рабочим -- объединятся в профсоюзы и коллективно отставивать свои интересы. Вплоть до свержения капиталистического строя.

-- Ср окт 17, 2012 20:02:42 --

epros в сообщении #632065 писал(а):

В частности, утратили понимание различий между сделкой по взаимному согласию и грабежом.

Сделку под дулом пистолета можно назвать "сделкой по взаимному согласию"? А сделку под страхом голода? В чем разница?

Еще вопрос: откуда капиталист берет деньги, которые он платит рабочему в виде зарплаты?

[epros]

Padawan в сообщении #632068 писал(а):

Сделку под дулом пистолета можно назвать "сделкой по взаимному согласию"?

Давайте без демагогии. Под дулом пистолета как раз и есть грабёж. Даже разбой.

Padawan в сообщении #632068 писал(а):

А сделку под страхом голода? В чем разница?

Да! Сделку под страхом голода, представьте себе, можно считать "по взаимному согласию". Если Вы прибыли в оазис, где вся имеющаяся вода уже поделена между живущими там, значит ли это, что они должны беспрекословно и безвозмездно отдать Вам часть своей доли? И не имеют права ничего потребовать взамен, потому что с Вашей стороны это будет "сделкой под угрозой смерти от жажды", т.е. по Вашему определению - тем же грабежом?

Работодатель ничего Вам не должен. И если Вы считаете, что за такую работу предлагают слишком мало, то выбирайте другую. Не умеете делать что-то другое - учитесь. Считаете ниже своего достоинства вообще работать на кого-то - берите кредит в банке и открывайте собственное предприятие.

[Padawan]

epros в сообщении #632074 писал(а):

Работодатель ничего Вам не должен. И если Вы считаете, что за такую работу предлагают слишком мало, то выбирайте другую. Не умеете делать что-то другое - учитесь. Считаете ниже своего достоинства вообще работать на кого-то - берите кредит в банке и открывайте собственное предприятие.

Фу, читать противно. Вы если будете последовательны, то придете к тому, что есть "благородные" и "чернь". "Чернь" должна работать и не вякать, а "благородные" должны управлять. Сами же сказали "всё уже поделено".

Предположим, что капиталист получает доход по справедливости, т.е. в соответствии со своим трудом. Почему доходы капиталиста превышают доходы рабочего в десятки и сотни раз? Он что, во столько раз лучше работает? Или во столько раз умнее? Ну-ка, ответьте!

[Xey]

Padawan в сообщении #632076 писал(а):

Фу, читать противно.

Хорошо бы без эмоций, а то снова прикроют тему и человечество останется без решения этого важнейшего вопроса.

Я бы предложил смотреть чуть дальше, когда человечество полностью глобализируется, и придерживаться гуманистисеских взглядов.
(не хочется думать , что если прилетят гуманоиды, то они без спроса возьмут все что им надо)

[AlexDem]

epros в сообщении #632054 писал(а):

А инфраструктуру у кого украли? Неужели у работника? А она ему когда-нибудь принадлежала?

Так красть и не нужно, достаточно не дать создать аборигенам свою независимую инфраструктуру.

[VIP]

epros, вы фактически полностью подтвердили логику Маркса и не опровергли ничего. Вы подтвердили что зарплата начисляется индивидуально, что существует переток капитала, что ближний рабочий (к капиталисту) получает большую зарплату чем тот что дальше от капиталиста, при всех прочих равных условиях. Ближнему рабочему капиталисты недоплачивают меньше чем дальнему, поскольку больше боятся его физически. Отсюда в развитых капстранах рабочий больше подкормлен, чем на периферии.
Да, сделка под страхом голода считается законной только поскольку постольку, впрочем и противная сторона имеет право на пулю темной ночью - главное достать того капиталиста, чтоб дрожал. И все капиталистические отношения строятся на взаимном страхе, чем он больше тем лучше.

[Maslov]

Padawan в сообщении #632076 писал(а):

Почему доходы капиталиста превышают доходы рабочего в десятки и сотни раз?

Например, потому, что экономических эффект от деятельности капиталиста в десятки и сотни раз больше эффекта от деятельности рабочего.

VIP в сообщении #632098 писал(а):

ближний рабочий (к капиталисту) получает большую зарплату чем тот что дальше от капиталиста, при всех прочих равных условиях

Что Вы понимаете под "всеми прочими равными условиями"?
Как Вы думаете, где рабочие компании Land Rover получают большую зарплату: на заводе в Хейлвуде (Англия) или на заводе в Мумбаи (Индия)?

Для справки: Land Rover принадлежит индийской Tata Motors со штаб-квартирой в Мумбаи.

[Tall]

AlexDem
Пример инфраструктуры созданной аборигенами приведете?

Интересно, а что подразумевать под рабами и колониями если рассматривать США?
Как рассматривать крестьянство и ГУЛАГ в СССР в сталинский период?

[AlexDem]

Tall, аборигены -- это "местные жители" по-нашему, если что. Так что любая страна подойдёт, Россия, скажем.

Мысль-то ведь в чём: цивилизация -- некоторым образом, общечеловеческое достояние. Поэтому некрасиво выглядит, когда ресурсы аборигенов "глобализируются", а за инфраструктуру, цивилизацию по факту взымается мзда.

-- Ср окт 17, 2012 20:05:13 --

Tall в сообщении #632118 писал(а):

Как рассматривать крестьянство и ГУЛАГ в СССР в сталинский период?

Что Вы хотите доказать этим вопросом? Я наш "социализм" вообще-то не защищал.

[epros]

Padawan в сообщении #632076 писал(а):

Фу, читать противно. Вы если будете последовательны, то придете к тому, что есть "благородные" и "чернь". "Чернь" должна работать и не вякать, а "благородные" должны управлять. Сами же сказали "всё уже поделено".

Вы слышите нечто прямо противоположное сказанному. Я говорю о том, что кому не нравится роль наёмного работника, может попробовать себя в роли предпринимателя — пожалуйста, дорога открыта, никакого «правильного цвета кожи» или «правильного социального происхождения» для этого не требуется, риски у всех одинаковы. А Вы слышите, что я якобы веду к разделению на «благородных» и «чернь»…

Объективную ограниченность ресурса (воды) Вы почему-то интерпретируете как «захват» злобными капиталистами. Нет, капиталист тут ни при чём. Рабочие места — тоже ограниченный ресурс, примерно в том же смысле, как вода в оазисе. И Вам предлагают за работу «слишком низкую плату» не потому что работодатель такой жадный бяка, а потому что на рынке труда стоит очередь таких же, как Вы, готовых выполнять ту же работу за меньшую плату. С какой стати работодатель должен предпочесть Вас с Вашими завышенными запросами? Согласие на пониженную зарплату — это Ваша плата за ту «воду», которую Вы отнимаете у других претендентов на работу (а вовсе не у капиталиста).

Ещё раз: работодатель Вам ничего не должен. Не его дело заботиться о том, насколько Вы сыты, здоровы и счастливы. Он платит Вам в соответствии с его обязательствами по сделке, заключенной по взаимному согласию. И всё. Если вдруг у Вас обнаружится смертельная болезнь и потребуется миллион долларов на операцию, это же не значит, что работодатель должен будет их Вам дать?

Padawan в сообщении #632076 писал(а):

Почему доходы капиталиста превышают доходы рабочего в десятки и сотни раз? Он что, во столько раз лучше работает? Или во столько раз умнее? Ну-ка, ответьте!

При Вашем уровне понимания экономики я просто не решаюсь обсуждать с Вами такие вопросы… Вкратце: дело тут не в интенсивности работы, не в уме и даже не в каких-то уникальных способностях и навыках. Главное — в степени риска. Попробуйте открыть свой бизнес и оцените. Короче говоря, кто не рискует, тот не пьёт шампанского. А из тех, кто рискует, 99% теряют всё и тоже не пьют… Но оставшийся процент счастливчиков как раз очень даже пьёт и вызывает этим зависть и классовую ненависть со стороны окружающих.

Так уж устроена реальность. Можете считать вытекающее из этого социальное неравенство неизбежным (до определённой степени) злом.

-- Ср окт 17, 2012 20:27:13 --

AlexDem в сообщении #632087 писал(а):

достаточно не дать создать аборигенам свою независимую инфраструктуру.

Любопытно, каким образом злобные империалисты могли бы этому воспрепятствовать?