Какие процессы вероятностны по своей природе?

[Munin]

atlakatl в сообщении #631082 писал(а):

Повреждение участка ДНК квантом, высокоэнергетической частицей или химвеществом.

Слово "квантом" в этом словосочетании не имеет ни малейшего отношения к квантовым эффектам. Это просто неудачный (и изживаемый) жаргон, правильно говорить "фотоном".

atlakatl в сообщении #631082 писал(а):

Трудно представить более простой механизм формирования вероятности 1/2, чем квантовый.

"У всякой проблемы есть простое и неправильное решение"...

atlakatl в сообщении #631082 писал(а):

Время и место каждой такой мутации и формирования хромосомных наборов непредсказуемы принципиально. Это квантовые эффекты.

То, что они непредсказуемы, не значит, что они квантовые.

atlakatl в сообщении #631086 писал(а):

Значение поляризации мы определили абсолютно точно. Но остальные параметры: координата, частота, энергия по-прежнему определены с точностью до постоянной Планка.

Вы, простите, знаете размерность постоянной Планка? Координату нельзя "определить с точностью до постоянной Планка".

longstreet в сообщении #631180 писал(а):

Всё-таки я не пойму, откуда уверенность что дело не в том, что мы не учитываем какие-то параметры?

А нету этой уверенности. Более того, есть вариант, что дело именно в том.

longstreet в сообщении #631187 писал(а):

А почему электроны не могут детерминированно не падать на ядра?

Могут, конечно, но с epros на эту тему лучше не разговаривать: сей муж при многих достоинствах в квантах иногда самоуверенно лажает.

longstreet в сообщении #631212 писал(а):

А разве соотношение неопределённостей говорит не о том, что можно измерить, а о самой системе?
Оно ведь устанавливает предел возможной точности измерения, но это же не значит, что параметры, которые мы меряем не обладают точными значениями.

Да, именно о самой системе, именно значит. Оно устанавливает предел существования некоторых величин в природе самих по себе. Электрон не может иметь точного значения координаты в атоме, потому что если бы имел, то его дальнейшая эволюция была бы вылететь из атома, в силу того, как эволюционирует дельта-подобное состояние по уравнению Шрёдингера.

epros в сообщении #631247 писал(а):

это тоже в каком-то смысле верно, ибо в модель намеренно было заложено соотношение неопределённостей, которое систематически наблюдается в экспериментах.

Мягко говоря, модель была создана раньше, чем вообще получено соотношение неопределённостей, и уж тем более чем оно было продемонстрировано в экспериментах.

longstreet в сообщении #631264 писал(а):

Где про это можно почитать? Я всё-таки не понимаю, как из возможности электрону иметь вполне определённые координы и импульс следует то, что он должен падать на ядро.

Стандартный учебник квантовой механики прочитайте. ЛЛ-3, например. Хотя этого недостаточно, там задач и упражнений мало. Надо набить руку.

мат-ламер в сообщении #631335 писал(а):

Это надо искать про модель атома Резерфорда. Там электрон должен излучать.

Не, невтустепь.

Joker_vD в сообщении #631378 писал(а):

А что там с неравенствами Белла? Они же вроде как нарушаются, то есть некоторые физические величины просто не существуют, пока не измерены?

Всё существует. Просто некоторые "величины", которые мы себе воображали на основании нашего макроскопического опыта, оказались нифига не величинами.

[epros]

Munin в сообщении #631466 писал(а):

Мягко говоря, модель была создана раньше, чем вообще получено соотношение неопределённостей, и уж тем более чем оно было продемонстрировано в экспериментах.

Не хотелось бы углубляться в обсуждение с Вами истории, но... Про создание модели можно почитать, например, у Гейзенберга, "Шаги за горизонт". Говоря вкратце, процесс был сильно поэтапный, так что было создано несколько разных моделей. Сначала довольно долго параллельно существовали две механики: "волновая" и "матричная". Поэтому о "моменте создания модели" говорить вообще несколько странно.

Munin в сообщении #631466 писал(а):

longstreet в сообщении #631187 писал(а):

А почему электроны не могут детерминированно не падать на ядра?

Могут, конечно, но с epros на эту тему лучше не разговаривать: сей муж при многих достоинствах в квантах иногда самоуверенно лажает.

Не знаю, с чего это Вы вдруг на меня напали... Я не говорил, что без принципа неопределённости электроны обязательно упадут. Я говорил, что будет проблема с объяснением, почему не падают. Кстати, если у Вас такое объяснение наготове, то было бы интересно услышать.

[longstreet]

Munin в сообщении #631466 писал(а):

А нету этой уверенности. Более того, есть вариант, что дело именно в том.

Спасибо! Просто мне почему-то казалось, что возможность наличия скрытых параметров в квантовой механике была отброшена. И захотелось понять почему, ведь это очень сильное утверждение, покруче теорем о недоказуемости в математике.

Munin в сообщении #631466 писал(а):

Электрон не может иметь точного значения координаты в атоме, потому что если бы имел, то его дальнейшая эволюция была бы вылететь из атома, в силу того, как эволюционирует дельта-подобное состояние по уравнению Шрёдингера.

Спасибо! Понятно с чем надо мне разобраться - с уравнением Шрёдингера. За ЛЛ-3 тоже спасибо!

[Munin]

epros в сообщении #631491 писал(а):

Сначала довольно долго параллельно существовали две механики: "волновая" и "матричная". Поэтому о "моменте создания модели" говорить вообще несколько странно.

Ну, существовали параллельно. Но обе были созданы. Ещё в 25 и 26 соответственно. А соотношение неопределённостей - сильно позже, кажется, 30-е, уже даже после того, как Дирак матричную и волновую механики объединил.

epros в сообщении #631491 писал(а):

Не знаю, с чего это Вы вдруг на меня напали...

Не вдруг (давно уже эта тема тянется), и не нападал (не имел намерения разворачивать на эту тему дискуссию, просто предупредил longstreet-а).

epros в сообщении #631491 писал(а):

Я не говорил, что без принципа неопределённости электроны обязательно упадут. Я говорил, что будет проблема с объяснением, почему не падают.

Окей, в такой формулировке не имею возражений.

longstreet в сообщении #631546 писал(а):

Спасибо! Просто мне почему-то казалось, что возможность наличия скрытых параметров в квантовой механике была отброшена.

Эй, стоп! Я не про скрытые параметры!

longstreet в сообщении #631546 писал(а):

И захотелось понять почему, ведь это очень сильное утверждение, покруче теорем о недоказуемости в математике.

А вот на эту тему как раз курить Белла.

longstreet в сообщении #631546 писал(а):

Спасибо! Понятно с чем надо мне разобраться - с уравнением Шрёдингера. За ЛЛ-3 тоже спасибо!

Ох... пока не освоите основ, о хвилософском смысле этих материй лучше вообще не задумываться.
По КМ ещё стоит иметь в библиотеке:
Фейнмановские лекции по физике, тома 8-9
Мессиа "Квантовая механика"
и с прицелом на будущее
Фейнман, Хибс "Квантовая механика и интегралы по траекториям".

-- 16.10.2012 14:40:29 --

epros в сообщении #631491 писал(а):

Про создание модели можно почитать, например, у Гейзенберга, "Шаги за горизонт".

Я использую в качестве главного источника Джеммер "Эволюция понятий квантовой механики".

[epros]

Munin в сообщении #631586 писал(а):

А соотношение неопределённостей - сильно позже, кажется, 30-е, уже даже после того, как Дирак матричную и волновую механики объединил.

В 27-ом. И, собственно, это было уже окончательное осознание того, что в формализмы матричной и волновой механик оное соотношение заложено.

[Munin]

Ну что ж, даже если так, соотношение дат в мою пользу. Экспериментально когда подтверждено?

[epros]

Munin в сообщении #631601 писал(а):

Ну что ж, даже если так, соотношение дат в мою пользу. Экспериментально когда подтверждено?

Фиг его знает. Собственно, тут особого предмета для спора и нет. Я же не говорю так буквально, что якобы до 27-ого года все только над соотношением неопределённостей и думали, а потом начали под него формализм подбирать. Разумеется, формализмы постепенно дорабатывались так, чтобы описывать известные экспериментальные факты, а параллельно с этим зрело и понимание того, что в них закладывается соотношение неопределённостей. Конечно же и попытки описать состояние в терминах точных значений координат и импульсов наверняка не прекращались. Только они, в отличие от формализмов с заложенной в них неопределённостью, ни к чему полезному в итоге не привели.

[Ilja]

Padawan в сообщении #631246 писал(а):

квантовые эффекты мы в принципе не можем предсказать, потому что математическая модель такая, или наоборот математическая модель такая, потому что предсказать ну никак не получается ? Опыт первичен, математическая модель вторична.

Тут ответ однозначный - теория первична. Теоретик придумает теоретическую модель. Потом только можно вычислить, из модели, что она предсказывает. И потом только сравнить это с реальными наблюдениями.

Конечно это только логическая последовательность такая. В практике сам теоретик конечно знает хотя бы кое-что важное из того что наблюдается, и сам логический процесс - придумать теорию, вычислить предсказания. сравнить - он сам повторяет очень часто, выбрасывая многие идеи, пока он создает теорию которую стоит публиковать. Так что в практике есть эффективные влияние экспериментов и на само создание теории. И она существует даже если сам теоретик никогда не делает экспериментов и даже не знает много о них. Он может, например, придумать теории которые дают в каком-то пределе этаблированную существующую теорию. В таком случае ему нечего особенно безпокоится про эксперименты которые подтверждают, по общему мнению, это этаблированную теорию. Но все-таки эти эксперименты фактически влияли на него - если бы они не подтвердили ту теорию, он бы не ставил себе цель создать теорию с этой теории как предел.

Но все равно - все это влияние экспериментов на создание теории только косвенное, не фундаментальное, не логическое. Логика науки другая - логическая основа есть теория, которую кто-то придумал как гипотезу - не важно на каком основании. Потом из нее вычисляются предсказания для экспериментов, и потом они сравнываются с настоящими экспериментами.

Цитата:

А детерменизм лапласа вообще бессмыслица... Даже не могу сказать, что он в точности означает. Как проверить-то его? Все как идет, так и идет. То, что электроны в разные токи попадают -- так условия разные (хотя бы время вылета электрона из щели). Не, нет смысла.

Это просто теоретическая идея без практических последствии.

[EvgenyGR]

longstreet в сообщении #630481 писал(а):

О каких физических процессах совершенно точно известно, что они вероятностные?

Само понятие вероятности или детерминированности идут из моделей с помощью которых, мы пытаемся описать мир (точнее процессы в нем происходящие). Процессы можно описывать каскадами или потоками. Вероятность определенна только для каскадов. И на самом деле Ваш вопрос звучит так, может ли быть в потоковой модели, та вероятность, что определенна в каскадах. Ответ нет. А природа тут совсем ни причем.

[longstreet]

EvgenyGR в сообщении #632173 писал(а):

Само понятие вероятности или детерминированности идут из моделей с помощью которых, мы пытаемся описать мир (точнее процессы в нем происходящие). Процессы можно описывать каскадами или потоками. Вероятность определенна только для каскадов.

Ничего не понял. Какие такие каскады и потоки?

[EvgenyGR]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%BC%D0%B0


Марковский процесс может быть описан только как каскад.

[Dolalex]

longstreet в сообщении #630516 писал(а):

Что зная все условия эксперимента A и дублируя эти условия в эксперименте B, исход B будет отличаться от A.

Тут собака зарыта в исходном постулате:
"зная все условия эксперимента A"
Чтобы знать все условия эксперимента А их надо измерить.
А измерить можно только с определенной точностью. Это связано не с точностью наших приборов, а с принципиальной невозможностью измерения с абсолютной точностью.
Дело в том, что измерение есть процесс взаимодействия измерительного прибора с объектом. Данное взаимодействие в обязательном порядке изменяет измеряемую величину.
То же относится к эксперименту B и к результатам обоих экспериментов. Для того, чтобы провести сравнение, необходимо провести измерение, что возможно сделать только с некоторой точностью.
Да и сами единицы измерения известны только с конечной точностью.
Так что, если Вы потребуете абсолютной точности результата, то, строго говоря, ВСЕ процессы в природе являются вероятностными.
И напротив, при допущении определенной погрешности, всегда существует величина погрешности, при которой ВСЕ процессы являются детерменированными.

[kostiani]

Dolalex в сообщении #632473 писал(а):

Так что, если Вы потребуете абсолютной точности результата, то, строго говоря, ВСЕ процессы в природе являются вероятностными.
И напротив, при допущении определенной погрешности, всегда существует величина погрешности, при которой ВСЕ процессы являются детерменированными.

Вот! А мне сказали что я философ. Я же говорил о субъективности или объективности вопроса.
В итоге все свелось к мыслительным процессам происходящим в нашей черепной коробке.
Вот представьте себе что человеку удалось построить абсолютный измерительный прибор. И если этот прибор есть у человека, тогда с его помощью можно узнать какие процессы вероятностны, а какие нет?

[Shtorm]

kostiani, но с точки зрения микромира, даже если у нас есть абсолютный измерительный прибор - сможем ли мы засечь координаты электрона и точно описать всю дальнейшую его траекторию? Ведь мы даже не знаем, что с геометрической точки зрения представляет собой электрон! (и вообще, если понятие "геоометрия объекта" к нему неприменима вообще, то и неприменимо понятие точные координаты и точная траектория - а следовательно никакого детерминизма )

[EvgenyGR]

kostiani в сообщении #632928 писал(а):

Вот представьте себе что человеку удалось построить абсолютный измерительный прибор.

А может с начало стоить разобраться, что такое прибор и что он измеряет? А ужен потом обсудить что представляют из себя некие логические представления (модели) связывающие показания приборов?