Кинетическая энергия в различных ИСО

[Munin]

mihmih в сообщении #630737 писал(а):

Мунин обратно пару раз слукавил.
Но сегодня воскресение. Я добрый (распошивалку починил). Поэтому снизойду:
Вот его реплика: "...ни относительно других систем отсчёта".

А относительно приёмника тоже "не зависит"?
Или, всёшки, равна 300000?

И от движения приёмника не зависит. И относительно приёмника, и относительно источника, и относительно любых третьих лиц. И при этом равна 300 000. Это не взаимоисключающие варианты, а совместно имеющие место факты.

mihmih в сообщении #630737 писал(а):

А я вот выну и покажу, что эл.динамика - чистая механика. Тогда что?

Повторю: двадцатишестилетний Эйнштейн (Паулиныч среди своих) не знал эл.динамику. И никогда её не узнал. Поэтому ни ему, ни соратникам и подхватчикам вынимать было нечего

Это не шутка. Я проверял его знания в эту тему по книге Эйнштейн-Инфельд "эволюция физики". А она вышла через тридцать лет опосля.
Там такие ляпы про эл.динамику, читал - краснел (закрыл - отошёл маненько).

Во-первых, это офтопик. Во-вторых, mihmih уже демонстрировал такие "знания" электродинамики, что его мнение о знаниях Эйнштейна нельзя считать компетентным.

(Оффтоп)

Глянул бегло книгу Эйнштейна-Инфельда. Не нашёл там ляпов про электродинамику. Может, чего и не заметил, но вроде, всё аккуратно - настолько, насколько можно ожидать от книги популярной и без единой формулы.

mihmih в сообщении #630743 писал(а):

Не нарывайтесь на грубость. Лучше слушайте сюда: третий механизм, где-то мной предложенный, однозначно подтверждён
годичной аберрацией звёзд и вращением двойных звёзд.

Думаю, распространение лжи по форуму пора прекратить.

mihmih в сообщении #630762 писал(а):

мне бы в обычную школку.

Я за. Только и вести себя надо соответственно.

(Оффтоп)

vvb в сообщении #630786 писал(а):

Вряд ли я чего-то добавлю нового к словам Munin'а.

Ну вот что ж вы так! :-) Мне одному, что ли, отвечать? А если я отошёл покурить, скажем?

[anik]

Munin в сообщении #630671 писал(а):

anik в сообщении #630620 писал(а):

Итак: "скорость света не зависит от скорости движения источника света".
Согласен с этим, только с уточнением: "скорость света относительно источника света не зависит от скорости движения источника света".

А не надо добавлять отсебятину, и называть её "уточнением". Скорость света вообще не зависит от скорости движения источника света. Ни относительно источника света, ни относительно других систем отсчёта.

Я не добавляю отсебятину, я просто уточняю, какая часть утверждения о независимости скорости света мне понятна, и я с нею согласен, а какая часть - мне непонятна.
Тот факт, что скорость света относительно источника света не зависит от скорости движения источника света мне понятен, это непосредственно следует из принципа относительности Галилея (так же, как скорость пули относительно винтовки не зависит от скорости движения винтовки). А тот факт, что скорость света относительно приёмника света не зависит от скорости движения приёмника света, мне не понятен (как скорость одной и той же пули может быть одинаковой относительно мишеней движущихся с различными скоростями).
И я хочу узнать: какой конкретно эксперимент это доказывает, а не приводить мне список всевозможных экспериментов на "иностранном"языке.
И ещё мне не ответили: опыты Майкельсона и Морли доказывают ли, что скорость света относительно приёмника света не зависят от скорости движения приёмника света?

[mihmih]

У Мунина не было для меня слов.
Вы имели в виду Мифлина?

-- 15.10.2012, 10:13 --

Тогда перехожу к первому посту автора темы "Кинетическая энергия в различных ИСО".

Кин.энергия - способность выполнить определённую работу.
Следовательно, энергия физ.системы не зависит от системы отсчёта.
Если в глубоком космосе движется (может и не двигаться) точка, то не видно, почему она имеет энергию и какую работу она может совершить.
Наблюдатель - он и в Африке наблюдатель. Он не принимает участие в процессе, а только наблюдает.

Как это относительно наблюдателя (да ещё и неподвижного относительно исследуемого тела) кин.энергия равна произведению его массы, умноженной на квадрат скорости и делённому на два?
Даже если автор имел в виду нечто другое, то скорость тела равна нулю относительно наблюдателя.

"с началом отсчета в центре этого движущегося тела".
А зачем в центре? Можно и рядом.
Да и в конце концов наблюдатель может летать вокруг исследуемой физ.системы и пробовать энергию этой физ.системы превратить в работу. А можно просто оценить её работоспособность.
Главное, чтобы эта исследуемая физ.система была изолированная.
Я могу научить, как это правильно делать.

Достойно сожаления, что авторы учебников некорректно и фривольно освещают вопрос об энергии.

Оживлять тему попробую с маленьких примеров. А потом заглыблю.

Лежит на Земле тело. Лежит тело на столе. Подброшенное тело под действием гравитации стремится возвратиться на Землю.
Наблюдатель может прыгать вокруг ситуации на одной ноге, может - на двух.
Если у него есть мозги, то может правильно определить энергию этих вариантов.

Вот ещё вариант: два мат.тела летят навстречу друг другу. Сейчас они столкнутся и слипнутся. Выделится тепло.
Можно ли в этом случае утверждать, что их кин.энергия превратилась в тепло?
Если удар прямой центральный, то да.
Если удар косой центральный, то нет.

Вот перед нами положительно зарЯженная частица. Что можно сказать о её энергии? - ничего!

...

Только изолированная система даёт наблюдателю право судить о её энергии. Получается, что энергия изолированной системы всегда внутренняя.

...тешу себя надеждой, что Мунин вышел покурить и задержался. Авось вспомнит, что скорость - категория относительная.
Тогда 300000 относительно ЧЕГО, ась?
Перекур - не самое бесполезное занятие - сто раз проверял.

[miflin]

anik в сообщении #631099 писал(а):

Я не добавляю отсебятину, я просто уточняю, какая часть утверждения о независимости скорости света мне понятна, и я с нею согласен, а какая часть - мне непонятна.

Но это не повод не соглашаться, а повод разобраться.

anik в сообщении #631099 писал(а):

А тот факт, что скорость света относительно приёмника света не зависит от скорости движения приёмника света, мне не понятен (как скорость одной и той же пули может быть одинаковой относительно мишеней движущихся с различными скоростями).

Если в классической механике всё отвечает нашим бытовым представлениям,
то в СТО надо их спрятать в карман и верить приборам. Электромагнитное
излучение и пуля - не одно и то же. Их поведение описывается несколько
разными уравнениями. Что касается скорости приемника, то наблюдателю
в ИСО приемника неважно, с какой скоростью он движется относительно
кого-то. Он в своей системе покоится . Если что-то и меняется для него,
так это скорость источника, от которой скорость света не зависит.
Я уже писал о неуместности выражения "я двигаюсь". Да, "я двигаюсь"
для кого угодно, но не для своей ИСО. А с какой скоростью "я двигаюсь"
в других ИСО - это не имеет никакого отношения к результатам моих
измерений в моей ИСО. Впрочем, повторяюсь...

anik в сообщении #631099 писал(а):

И ещё мне не ответили: опыты Майкельсона и Морли доказывают ли, что скорость света относительно приёмника света не зависят от скорости движения приёмника света?

Вот ещё одна ссылка на "элементы" http://elementy.ru/trefil/21167.
И совет - если что-то непонятно, то не спешите "не соглашаться",
а старайтесь разобраться, т.к. речь идет о вещах, в мире физики уже
устоявшихся. Не исключено, что они когда-то будут пересмотрены и уточнены,
(но не отменены, как СТО не отменяет классику), но на гораздо
более глубоком уровне, а не на том, на котором ведется сейчас обсуждение.

(Оффтоп)

И ещё совет - не обращайте внимания на подтанцовку mihmih.
Хай дитё позабавляется.

[anik]

Вы не находите в двух ваших текстах, приведённых ниже, противоречия?

miflin в сообщении #629057 писал(а):

Некий наблюдатель, измерив скорость космонавта и пули (пусть будет у пули 500 м/с), скажет, что пуля относительно космонавта движется со скоростью 300 м/с. И добавит при этом:"300 м/с - это не скорость в моей ИСО, это скорость в его ИСО.Мне мой бронежилет ближе к телу, и я буду его выбирать, исходя из 500 м/с".

miflin в сообщении #631136 писал(а):

Что касается скорости приемника, то наблюдателюв ИСО приемника неважно, с какой скоростью он движется относительнокого-то. Он в своей системе покоится . Если что-то и меняется для него,так это скорость источника, от которой скорость света не зависит.

Между прочим скорость пули тоже не зависит от "скорости источника", т. е. винтовки. Почему же в этом случае Вы будете рассчитывать жилет на 500 м/сек?
Ваш аргумент для меня не убедителен.

-- Пн окт 15, 2012 15:45:36 --

miflin в сообщении #631136 писал(а):

Я уже писал о неуместности выражения "я двигаюсь". Да, "я двигаюсь"для кого угодно, но не для своей ИСО. А с какой скоростью "я двигаюсь"в других ИСО - это не имеет никакого отношения к результатам моихизмерений в моей ИСО.

Вы в лабораторной СО двигаетесь или нет? Или под лабораторной системой отсчета Вы понимаете систему отсчёта связанную с ц,м. вашего тела (своя ИСО), а для того, чтобы подойти к столу, вам уже нужно связать систему отсчёта со столом, а иначе, ничего не получится, так? Удивительно! Как упрощается механика!

[miflin]

anik в сообщении #631171 писал(а):

Между прочим скорость пули тоже не зависит от "скорости источника", т. е. винтовки. Почеу же в этом случае Вы будете рассчитывать жилет на 500 м/сек?

Скорость пули относительно винтовки одна, относительно космонавта
(для которого винтовка движется) - другая, т.к. для космонавта она,
в отличие от света, складывается со скоростью винтовки.

anik в сообщении #631171 писал(а):

Вы в лабораторной СО двигаетесь или нет?

Ваше нежелание разобраться в очевидных вещах производит удручающее
впечатление... Фиксирующим приборам до лампочки, хожу я по лаборатории или нет.

[photon]

mihmih, замечание за искажение ников и разжигание флейма

[anik]

miflin в сообщении #631181 писал(а):

Ваше нежелание разобраться в очевидных вещах производит удручающеевпечатление... Фиксирующим приборам до лампочки, хожу я по лаборатории или нет.

Если Вы начали объяснять, что "понятие я двигаюсь" нужно избегать, то потрудитесь это объяснить внятно. Для меня эта вещь не элементарна.
Может Вы имели в виду: что если "фиксирующий прибор" расположен на столе, то он зарегистрирует движение, а если он у меня в руках (радар, направленный на стол), то он уже не зафиксирует движения.
Может быть, теперь вообще запрещено говорить: "я двигаюсь"?

(Оффтоп)

Как так, жопа есть, а слова такого нет?

[photon]

mihmih
забанен как клон ранее забаненных аккаунтов

[anik]

miflin в сообщении #631136 писал(а):

anik в сообщении #631099 писал(а):

И ещё мне не ответили: опыты Майкельсона и Морли доказывают ли, что скорость света относительно приёмника света не зависят от скорости движения приёмника света?

Вот ещё одна ссылка на "элементы" http://elementy.ru/trefil/21167.

Прочитал вашу ссылку, там ничего не сказано о том, что скорость света не должна зависеть от скорости движения приёмника света. Там говорится о том, что этот опыт доказывает отсутсвие эфира, как светоносной среды. С этим фактом я был согласен когда мне было ещё 19 лет.
Но, почему в "Берклеевском курсе физики", том 1, в двух местах говорится о том, что опыты Майкельсона и Морли причастны к тому факту, что скорость света не зависит от скорости движения прёмника света, и что преобразования Галилея недопустимы для скорости света?
Где в опытах Майкельсона и Морли движущийся приёмник света?
Так какой же конкретно физический опыт доказывает, что скорость света относительно приёмника света не зависит от скорости движения приёмника света?

[Attendant]

[quote="anik в сообщении #631181"
Если Вы начали объяснять, что "понятие я двигаюсь" нужно избегать, то потрудитесь это объяснить внятно. Для меня эта вещь не элементарна.
[/quote]

Хм... я конечно дико извиняюсь.... но для меня "эта вещь" тоже совсем не "элементарна".
Для источника и приемника света "относительность движения" вовсе не эквивалентна.
Например: Источник и приемник света находятся на расстоянии 1 метр.
Позиция №1 - приемник неподвижен, а источник удаляется от него со скоростью 300 000 км/с. результат - приемник зафиксирует все двигающиеся (в проекции приемника) кванты (в идеале) излучаемые источником.
Позиция №2 - источник неподвижен, а приемник удаляется от него со скоростью 300 000 км/с, т.е. с такой же скоростью, как движется фронт волны ЭМИ (света). Результат - приемник не зафиксирует ни одного кванта из источника света.
Где тут эквивалентность?

[anik]

Attendant в сообщении #631291 писал(а):

Позиция №1 - приемник неподвижен, а источник удаляется от него со скоростью 300 000 км/с. результат - приемник зафиксирует все двигающиеся (в проекции приемника) кванты (в идеале) излучаемые источником.

Вот с этого места можно подробнее? На основании чего Вы так думаете?

[Attendant]

anik в сообщении #631297 писал(а):

Attendant в сообщении #631291 писал(а):

Позиция №1 - приемник неподвижен, а источник удаляется от него со скоростью 300 000 км/с. результат - приемник зафиксирует все двигающиеся (в проекции приемника) кванты (в идеале) излучаемые источником.

Вот с этого места можно подробнее? На основании чего Вы так думаете?

Гхм.... ну это собственно очевидно ... приемник неподвижен, фронт двигающейся со скоростью 300 000 км/с электро-магнитной волны (можно я скажу так для простоты? не хочется нажимать много букафф) настигает приемник из всех точек траектории движения источника. При этом будем наблюдать предельное красное смещение частоты излучения источника, но в нашем случае это не суть важно. Во втором же случае, фронт волны излученной источником НИКОГДА не достигнет приемника.

[anik]

Attendant в сообщении #631313 писал(а):

При этом будем наблюдать предельное красное смещение частоты излучения источника, но в нашем случае это не суть важно.

А почему, собственно, не суть важно?
Источник удаляется со скоростью света. Возмите хоть формулу для релятивистского эффекта доплера и подставьте туда скорость источника равную $c$, Вы получите нулевую частоту света. Как Вы предсталяете себе свет с нулевой частотой и бесконечной длиной волны?

[Attendant]

anik в сообщении #631326 писал(а):

Attendant в сообщении #631313 писал(а):

Возмите хоть формулу для релятивистского эффекта доплера и подставьте туда скорость источника равную $c$, Вы получите нулевую частоту света. Как Вы предсталяете себе свет с нулевой частотой и бесконечной длиной волны?

Согласен, представить себе это трудно.... но мы и не будем этого делать.
Вы согласны с тем, что фронт волны (излученной из любой точки траектории движения источника) достигнет приемника со скоростью света?